electro-z
|
לפני 18 שנים •
25 בדצמ׳ 2005
Re: ברצינות עינבר כתב/ה: המצב הוא מאוד בעייתי, טיפול יוצר תלות, BDSM יוצר תלות, לא צריך לחבר אותן האחריות לשיפור חיי, צריכה להיות בידי, אדם אחר יכול לעזור לי אבל אדון שלוקח מאישה את האחריות לשיפור חייה , גורם לה נזק הוא לוקח ממנה את היותה אדם בוגר, שפוי ובעל יכולת להסכים, מ ס ו כ ן כל מילה בסלע עינבר |
|
|
Dan_Kap(שולט){f,yt,D,תכ}
|
לפני 18 שנים •
25 בדצמ׳ 2005
תודה עינבר!!!
ניסוח מדהים - האם אפשר לצטט אותו?
|
|
|
ליהי_(נשלטת)
|
לפני 18 שנים •
25 בדצמ׳ 2005
תאיר כתב/ה: ליהי_ כתב/ה: מנקודת המבט שלי ניתן לסכם את הדיון הזה בכמה נקודות:
* זו יומרנות מסוכנת להבטיח להפוך מצב מסויים למצב אחר וטוב יותר, אך לגיטימי להבטיח לנסות. *יש הטוענים שלו היה מדובר בסתם בן זוג זה היה לגיטימי שינסה לעזור ולשפר את חייה של זוגתו, אך כאשר מדובר בדום אז מעצם מעמדו יש בידיו כוח רב יותר לשנות (לטוב ולרע), מאשר בידיו של בן זוג ונילי. לכן יש לקשור את שתי ידיו ולאסור עליו לפעול בכל צורה על מנת לסייע לשפחתו להשתפר, אחרת קיים סיכוי שהוא יעשה טעות והיא לעולם לא תקום שוב על רגליה, כי הוא דום, הוא איש רע ומסוכן, ולא סתם בן זוג תומך שגם לוקח אחריות לפעמים. *מה שיבטיח שאותו דום לא יעשה טעות זה כמובן תואר שני בפסיכולוגיה. *ישנה הפרדה ברורה בין אלכוהוליזם לבעיות אחרות בקרב שפחות. (כמובן שכולנו נתעלם באלגנטיות מהעובדה שלרוב אלכוהוליזם נובע מבעיות אחרות) *אלקטרו, פרנקי, אני מסכימה לגמרי עם עניין ההדדיות, אם כי לפחות בתחילת קשר, אצלי בכל אופן, הדדיות עלולה להתפרש כשוויון... ושוויון זה לא מה שאני מחפשת לחוות שם. קראתי את הדיעות הקודמות לך ליהי ולא מצאתי על מה ביססת את הסיכום הזה. היו מעטים שהתיחסו לנושא הטיפול על ידי בן זוג או חבר בכלל והם דווקא הביעו דיעה הפוכה לזאת שאת מנסה להגחיך כאן. כך למשל זאלופון אומר "מה שכן, בדסמ כן יכול לסייע בטיפול במקרים מסוימים. מתי כן ומתי לא? הכלל הפשוט שאני משתמש בו הוא כזה: כל דבר שבו הייתי "מטפל" גם בתור חבר או ידיד ונילי למהדרין - אני יכול לטפל בו גם בתור דום. כל דבר שבו הייתי ממליץ על טיפול מקצועי לידידיי או חברתי, לא אתיימר לטפל בו בזכות "אדנותי". זה אומר שבמקרים מסוימים דום כן יכול לעזור לטפל בבעיות מסוימות, ממש כמו שחבר טוב היה עושה זאת. הרבה אנשים נגמלו מעישון, ירדו במשקל וכד' ללא עזרה מקצועית, בסיוע אדם קרוב. אין סיבה שאדם קרוב זה לא יהיה הדום, שהיחסים הבדסמיים מעניקים לו כוח שאין לחבר רגיל ויכול לסייע לו במשימה. כמו כן, הרבה אנשים שואבים את העידוד והסיוע הנפשי לו הם זקוקים מחבריהם או בני זוגם, ללא צורך בפסיכולוגים למיניהם. בנוסף, כפי שאמרו כאן לפניי, בכל מערכת יחסים יש פוטנציאל לשינויים חיוביים, בדסמ או לא בדסמ. הבדסמ רק נותן עוד כלים, אך אינו משנה את המהות." כלומר לא נאסר פה על הדום "לטפל" רק מתוקף היותו דום, גם לא הובעה (ע"י זאלופון) התנגדות לשימוש בכוחו היחודי כדום במערכת היחסים להשפיע בסוג טיפול כזה. ההתנגדות היא למשהו אחר לחלוטין. ההתנגדות היא לאותו סוג של טיפול שלא יכול להנתן על ידי חברים ובני זוג, הגישה העמוקה לתת מודע, היומרה לדעת מה היא הצורה הנכונה לאדם, למחוק נזקים שכביכול נעשו לאותה צורה נכונה ולעצב מחדש. לגבי התואר השני כתנאי הכרחי או מספיק. ברור כי אדם יכול לפעמים את המילים הנכונות גם ללא תואר שני, כמו שברור שגם אדם שסיים בהצלחה את התואר השני שלו בפסיכולוגיה יכול לעשות טעויות נוראיות. אבל מה אם אותה חברה אליה באה קורבן האונס לניחומים היתה אומרת לה "אני לא מאמינה לך, בטח פיתית אותו" או "את סתם עושה מזה עניין, כולה סקס, תזרמי" או "למה בכלל הלכת אליו הביתה" או אלף ואחד דברים שיכולים לעשות עוד יותר נזק מהמצב הקיים? הרי אם אפילו החברה שלה מאשימה אותה אולי היא באמת אשמה? אז היום בהדרגה יש מספיק ידע בחברה לגבי הנושא של אונס כך שקצת פחות סביר שחברה תגיד את זה. אבל מה לגבי נושאים אחרים? האם בכל נושא שהפסיכולוגיה האנושית המורכבת יכולה להעלות מספיק לנו השכל הישר והידע הנפוץ כדי לדעת איזו תשובה תזיק ואיזו תועיל? והרי אם רוצים להביא לשיפור של ממש במצב מסוים זה לא רק עניין של להגיד את הדבר הנכון ובמטה קסם הבעיה תפטר. הבסיס לסיכום והדעה שאני מנסה "להגחיך" כאן היא דעתי. כפי שכתבתי, בתחילת דבריי, "מנקודת המבט שלי..." עם דבריו של זלאופון אני נוטה להסכים, ביחוד עם החלק הזה: "במקרים מסוימים דום כן יכול לעזור לטפל בבעיות מסוימות, ממש כמו שחבר טוב היה עושה זאת. הרבה אנשים נגמלו מעישון, ירדו במשקל וכד' ללא עזרה מקצועית, בסיוע אדם קרוב. אין סיבה שאדם קרוב זה לא יהיה הדום, שהיחסים הבדסמיים מעניקים לו כוח שאין לחבר רגיל ויכול לסייע לו במשימה. כמו כן, הרבה אנשים שואבים את העידוד והסיוע הנפשי לו הם זקוקים מחבריהם או בני זוגם, ללא צורך בפסיכולוגים למיניהם. בנוסף, כפי שאמרו כאן לפניי, בכל מערכת יחסים יש פוטנציאל לשינויים חיוביים, בדסמ או לא בדסמ. הבדסמ רק נותן עוד כלים, אך אינו משנה את המהות." כשכתבתי שעצם היותו דום פוסלת מצב בו הוא "יטפל" זה נכתב בנימה צינית כמובן וכלל לא התייחס לדבריו של זלאופון שציטטת כאן, להיפך. ההתייחסות הייתה לכל אלו שהתנגדו נחרצות לטיפול מצד דום אך מן הסתם מקובל עליהם הרעיון שבני אדם "מטפלים" זה בזה בצורה כזו או אחרת. בין אם זה במסגרת תא זוגי, חברי, או כל סוג אחר של קשר שאינו בדס"מי. בהמשך כתבת: "אבל מה אם אותה חברה אליה באה קורבן האונס לניחומים היתה אומרת לה "אני לא מאמינה לך, בטח פיתית אותו" או "את סתם עושה מזה עניין, כולה סקס, תזרמי" או "למה בכלל הלכת אליו הביתה" או אלף ואחד דברים שיכולים לעשות עוד יותר נזק מהמצב הקיים? הרי אם אפילו החברה שלה מאשימה אותה אולי היא באמת אשמה? אז היום בהדרגה יש מספיק ידע בחברה לגבי הנושא של אונס כך שקצת פחות סביר שחברה תגיד את זה. אבל מה לגבי נושאים אחרים? האם בכל נושא שהפסיכולוגיה האנושית המורכבת יכולה להעלות מספיק לנו השכל הישר והידע הנפוץ כדי לדעת איזו תשובה תזיק ואיזו תועיל? והרי אם רוצים להביא לשיפור של ממש במצב מסוים זה לא רק עניין של להגיד את הדבר הנכון ובמטה קסם הבעיה תפטר" אני בהחלט מסכימה איתך, יש פה בעיתיות. אני חושבת שגם דום, גם חברה, גם מטפל, צריך להיות מספיק רגיש ולא יהיר בשביל לדעת לפעמים לתת אוזן קשבת וחיבוק, במקום להגיד דברים שאינו יודע. ועוד דבר קטן, אולי להבא כשאת קוראת תגובה, למרות הנימה הרווחת פה, אל תצאי ישר מנקודת הנחה שמישהו מנסה להגחיך את דעתו. לפעמים אנשים סתם מביעים אותה כי היא כזו ולא אחרת, לפעמים אם תוותרי לרגע על האנטיגוניזם תראי שהיא גם לא שונה בהרבה מזו שאת מנסה "להגחיך". |
|
|
המלט
|
לפני 18 שנים •
26 בדצמ׳ 2005
If it ain't broken, don't fix it שלווה פנימית כתב/ה: השאלה היא פשוטה, האם בדסמ יכול או לא יכול, ראוי או לא ראוי
לשמש במיקרים מסויימים ככלי טיפולי השאלה היא באמת פשוטה. והתשובה גם פשוטה: יכול או לא יכול? -- יכול. ראוי או לא ראוי במקרים מסוימים? -- ראוי במקרים מסוימים. חלק ניכר מהדיון המענין, גם אם קצת אישי, שהתפתח בשרשור הזה ניסה לענות על שאלות שלא נשאלו - למשל -- על השאלה "האם ראוי (תמיד)", ועל השאלה - "האם בכלל אפשר להתיחס לבדסמ ככלי טיפולי (בעקרון)". התשובות הפשוטות לשאלות אלה הן "לא" ו "לא". 'טיפול פסיכולוגי' נתפס בעיני כפעילות שבאה לתקן משהו. וכמו שהפתגם הלעוס אומר, if it ain't broken, don't fix it. יותר מזה, אני לכתחילה לא רוצה שום קשר עם מי שצריכה טיפול, ואם אני צריך טיפול, אני לא אפיל את עצמי על מישהי בחסות בדסמית בשביל לקבל את הטיפול ממנה (וכמו שהעירה פרנקי בצדק רב, אין שום סיבה א-פריורי להניח שדווקא הצד הנשלט זקוק לטיפול) בכלל, ככל שהדיון בשאלה הזו מקדם את רעיון העיוועים כי בפעילות בדסמית מי מהצדדים חשוף יותר לצורך ב"טיפול" מאשר בפעילות אחרת, מוטב לו לדיון הזה שלא ישמע כלל. זה רק מחזק את תחושתו של הצופה מן הצד כי כל הבדסמ הזה הינו תחום של שרוטים, של מוכי-גורל שצריכים עזרה. אני כשלעצמי ממש לא מרגיש ככה, וגם אין לי ענין שהעיסוק שלי בבדסמ יתפרש על ידי מישהו ככרוך בזה, לרבות חברים קרובים בתוך הסצנה. (תוספת לאחר הרהור נוסף) ולמה בכל זאת "יכול" וגם "ראוי במקרים מסוימים"? משום שמהטרה מקדשת את האמצעים. |
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
28 בדצמ׳ 2005
זאלופון כתב/ה: לגבי שאר הדברים: השפחה תמיד מסכימה. לעולם לא נלקחת ממנה היכולת הזו. היא לא חייבת לציית לדום ולאפשר לו לנקוט בפעולות שלדעתו הן לטובתה. תמיד היא יכולה להביע התנגדות, ואם הדום לא מקבל את ההתנגדות הזו - לקום וללכת. אם היא מאפשרת לדום לקחת את החירות הזו ממנה ולנקוט בפעולות שפוגעות בה, מלכתחילה היתה בעיה ולא הדום יצר אותה, אלא רק ניצל אותה. אני יודעת שניתן לצמצם את חופש ההסכמה של הסאבית בכל מיני דרכים. ניתן לדכא את החירות בטרור לסוגיו. מניפולציות, ניצול מצב הכניעות, תוקפנות. בנימה פילוסופית, ההקצנה של דרגות חופש. אדם שמצמידים לו אקדח לראש, יש לו את החירות למות או להסכים. יש פער בין הסכמה והסכמה, שתלוי בידע, ניסיון, אמון, נסיבות, יכולת לסרב. איזה כיף לעשות BDSM מבית מדרשך. לא צריך לבדוק כלום, לך יש את כל התשובות. אתה מסתכל על התוצאה ויודע מה גרם לה , מי ייצר אותה ומי ניצל אותה. להגיד שבהכרח הייתה בעייה מלתכילה,נשמע לי זלזול בסאבית והנחות לדומים. לפעמים הדום הוא זה שיצר את אובדן החירות ואחר כך הוא מתנהל בתוכה. כל מקרה לגופו. שני הצדדים שהגיעו למצב הזה מחוייבים בחשבון נפש נוקב וחסר פשרות. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
28 בדצמ׳ 2005
איך הגעת למסקנה שב"בית מדרשי" לא צריך לבדוק כלום? בדיוק להיפך, תלמידי החכמים שלי, ובעיקר תלמידות החכמות, ישננו שוב ושוב ושוב שהתמסרות טוטאלית ועיוורת אינה רצויה ושתמיד עליהן לשמור על ביקורתיות מסוימת.
דווקא הגישה שלי היא זו שאינה מזלזלת בסאביות. בניגוד לגישה, המאד מתנשאת לדעתי, שרואה אותן כיצורים פאסיביים ומסכנים שהכל קורה להם ואין להם אחריות לבחירותיהם כי הרי הן בסך הכל נשים, ועוד סאביות, אני חושב שכל עוד הבחירה לא נלקחת בכוח (כמו באונס לדוגמה) - הסאבית לא יכולה להתנער מאחריות. היא בחרה להיות שם. סאבית בראייתי היא אדם תבוני ובוגר ויש לה אחריות להחלטותיה. מי שטוען כי הסאבית לא אחראית ואין לה חלק בעניין - לדעתי כופר בהיותה אדם תבוני ובוגר. בחברה שלנו רק ילדים או חולי נפש מסוימים נחשבים כמי שאינם אחראים להחלטותיהם. סאבית בעיני היא לא זה ולא זה. שלא יובן לא נכון - זה לא מנקה את הדום. גם הוא אדם בוגר וגם הוא אחראי למעשיו. ציטוט: אני יודעת שניתן לצמצם את חופש ההסכמה של הסאבית בכל מיני דרכים.
ניתן לדכא את החירות בטרור לסוגיו. מניפולציות, ניצול מצב הכניעות, תוקפנות ראשית, תוקפנות אינה מענייננו. אני מדבר אך ורק על קשר שכולו בהסכמה. מניפולציות וניצול מצב הכניעות הם כמובן דברים שהדום עושה, אך הם לא יעבדו אם הקרקע אינה בשלה לכך. נכון שיש אנשים שיותר מוכשרים בכך, אך עדיין לסאבית יש בחירה, והבחירה הזו לא שקולה לבחירה תחת איומים (אם יש איומים, אנו חוזרים לתוקפנות שהיא כאמור סיפור אחר). ציטוט: כל מקרה לגופו. שני הצדדים שהגיעו למצב הזה מחוייבים בחשבון נפש נוקב וחסר פשרות
עם זה אני מסכים בהחלט. |
|
|
|
electro-z
|
לפני 18 שנים •
28 בדצמ׳ 2005
יש המון המון צדק בדבריך
וכאן נכנסת לתמונה האינטגריטי של הדום. נכון שברמת העיקרון שפחה תמיד יכולה לכאורה לקום וללכת, אבל בפועל ההתיחסות הזו היא קרה ואינה רגשית. לרוב, אנשים מוכנים להקריב הרבה למען הרגשות שלהם, במיוחד אנשים שהקרבה ומסירות הם נר לרגליהם. ופה נפתח הפתח לניצול והתעללות כאשר מדובר בדום קר וחסר יושר ריגשי. היא יכולה ללכת טכנית, אבל מאד רוצה להשאר, ולכן היא עשויה לגרום לעצמה להסתגל לרמות קשות יותר ויותר של ניצול והתעללות פיזיים וריגשיים. דום ישר ימנע מצב כזה ויסייע לה לישם שוב את חרותה ע"י שיחרור אמיתי. דום שאינו כזה עשוי לנצל את המצב ללא התחשבות בצרכיה האמיתיים כשפחה או כאדם. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
28 בדצמ׳ 2005
מסכים עם כל מילה.
|
|
|
רפאל
|
לפני 18 שנים •
28 בדצמ׳ 2005
Re: בדסמ ככלי טיפולי שלווה פנימית כתב/ה: השאלה היא פשוטה, האם בדסמ יכול או לא יכול, ראוי או לא ראוי לשמש במיקרים מסויימים ככלי טיפולי, יש משהו מרגיז בשאלה הזו. במיוחד הזהירות שבה היא מנוסחת, המקשה על מענה ב"לאו" מוחלט. אם השאלה היתה "האם במסגרת קשר בדס"מי אנשים נרפאו, התחזקו, התפתחו, פרחו וכו'..." אז אני חושב שקל היה להשיב עליה בחיוב. לפחות לי. ברור שבמקום בו מתקיים קשר של תשוקה ואהבה, מתרחשים הרבה מאוד דברים טובים. ובדרך כלל - הרבה יותר טובים מכל מה שטיפול ממוסד וסמכותי יכול להשיג. אבל כאשר שואלים על בדס"מ ככלי טיפולי (ובפורום כזה), ההרגשה היא שמבקשים להמציא צידוק חיצוני, ממוסד וסמכותי, לקיים בו בדס"מ. כלומר, צידוק שאינו קשור במין ובתשוקה, אלא בשבועת היפוקרטס. וזה מרגיש קצת צבוע, לא ממש נקי, ולא ממש במקום. כאילו צריכים איזו מחלה כדי להתיר בה את התשוקה במסווה של רפואה. וגם אם השאלה שנשאלה, במקורה היא תמימה, הרי שבבטן היא עושה לי, באופן אישי, משהו לא טוב. בקיצור, גם אם בדס"מ מרפא לפרקים הרי שבעיקרו הוא דבר של תשוקה, ולא כלי טיפולי. כך הם הדברים בעיני. |
|
|
פרנקי
|
לפני 18 שנים •
28 בדצמ׳ 2005
electro-z כתב/ה: דום ישר ימנע מצב כזה ויסייע לה לישם שוב את חרותה ע"י שיחרור אמיתי. דום שאינו כזה עשוי לנצל את המצב ללא התחשבות בצרכיה האמיתיים כשפחה או כאדם. משתמע מדבריך ומאלה שלפניך (וכאן אני מסכימה ) נשלט שיזכור את מקומו במערכת יחסיםכאדם יידע או לפחות ינסה לא להגרע לסיטואציה פוגעת רגשית או פיזית. האם יכול לגבור האינגריטי של אדם על אינטגריטי של שולט ( הדוגמא שהובאה ליושר- דום היא "שיחרור אמיתי" ) . האם מה שסדוק הולך לפירוק ? [quote] המלט תאריך: 08:51 26/12/05 נושא: If it ain't broken, don't fix it -------------------------------------------------------------------------------- שלווה פנימית כתב/ה: השאלה היא פשוטה, האם בדסמ יכול או לא יכול, ראוי או לא ראוי לשמש במיקרים מסויימים ככלי טיפולי השאלה היא באמת פשוטה. והתשובה גם פשוטה: יכול או לא יכול? -- יכול. ראוי או לא ראוי במקרים מסוימים? -- ראוי במקרים מסוימים. [quote] האם יכול בדסמ להיות כלי טיפולי ? אולי .. ככלי בידי אדם , לא בידי שולט. |
|
|