נועה (כן ..כן , את) כנסי!

נועה​(נשלט) • 15 באוג׳ 2003

היי underheel.
פסיכולוגיה אבולוציונית היא תורה שהחלה להתפתח בשנות השבעים של המאה העשרים.
תורה זו מנסה להסביר מדוע בני אדם בעלי תכונות ומנהגים מסוימים, עפ"י ההגיון האבולוציוני מאחורי תכונות ומעשים אלו.
משמעות הדבר היא שאם פסיכולוג-אבולוציוניסט ינסה להבין מדוע יש בני אדם פחדנים, הוא ינסה למצוא את הקישור של תכונת הפחדנות ליכולת השרדות והיתרבות.
עפ"י הפסיכולוגיה האבולוציונית, כל מה שנחשב בדרך-כלל להיות התוצאה של "אופי" או "חשיבה עצמאית", הוא למעשה תוצאה של רצון להשרדות ולהיתרבות.
מה שחשוב להבהיר הוא שהפסיכולוגיה האבולוציונית הוא שהניתוח הנ"ל של תכונות ומעשים אנושיים (עפ"י הדחף להשרדות ולהיתרבות): נכון לגבי שני המינים. גם זכרים וגם נקבות משועבדים לאותו דחף של השרדות והיתרבות, וזאת היתה כוונתי בכך שהגברים משועבדים לפסיכולוגיה אבולוציונית.

היו אנשים שבשרשור הארוך הזה העלו את הטענה שאדון האור מנצל את רכשיו - דרך מסווה של עומק - עקב כך שהוא "חושב עם הזין שלו".
טענות מתנשאות כאלה - שמחשיבות את הזכרים של המין האנושי לקופים חרמנים, ואת הנקבות למעבר מעל לכל זה - יכולות להרגיז אותי ובאחרים אולי גם לפגוע.

בדברים שאמרתי על המהפכה הפמיניסטית חשוב לזכור את המסורת השוביניסטית שהגברים והנשים חונכו עליה. אותה מסורת ראתה באישה את ה"אדמה הפוריה" (וכשהגבר היה אימפוטנט או האישה היתה עקרה, תמיד החשיבו את האישה ל"אדמה עקרה") ואת הגבר דימו ל"חקלאי המזריע" את אותה אדמה.
לדעתי, נשים וגברים היו אשמים באי-השוויון ביניהם באותה המידה. המהפכה הפמיניסטית לא רק שינתה (ומשנה) את תפיסת הגברים את הנשים, אלא גם את תפיסת הנשים את עצמן.
אני מקווה שהפיסקה האחרונה מעניקה משמעות למשפט שהנשים הבינו שהן יותר ממצע אגר לזרגע הגברי.

אני מקווה שאני עכשיו הבהרתי את עצמי ואת המושגים שהשתמשתי בהם יותר טוב. אם לא, אנסה שוב בשמחה, ובכל-מקרה: אין צורך להתעצבן עקב חוסר-הבנה.
אני יוצא מנקודת הנחה שכל אחד בפורום הזה הוא בן אדם שונה, לא משנה מי האדון/גבירה שלו/שלה. החתימה שלי כרכושו של אדון האור לא הופכת אותי למובן מאליו.
בכבוד רב, נועה

זאלופון​(שולט) • 15 באוג׳ 2003

תגובה שנונה, מלאת מילים גבוהות, מתנשאת ומעוררת אנטגוניזם (גם לי יש כמה מילות פסיכומטרי) הצלחת לנפק כאן, נועה. לי אישית היא גרמה להבין מספר דברים, אך בראש ובראשונה שאין, אין טעם יותר לפתח דיונים בנושא, ומכיוון שעד היום אנשים אמרו "נמאס" לי ולא עזר, אני גם אטרח להסביר למה אני לא טורח לענות.

מנקודת מבטנו, אלה שטרם ראינו את האור: אנו מתייחסים אל עבדיו ושפחותיו של אדון האור פחות או יותר כחברי כת של גורו מסוים או כחסידי עוזי משולמים למיניהם (לשם הבהרה - ההשוואה מתייחסת ליחס שלנו, לא למה שקורה בפועל שכן או לא דומה, ולא לבני אדם עצמם). לפיכך התיאוריה שלנו עצמה גורסת שלא חשוב מה נאמר, הם לא יקשיבו לנו, בדיוק כפי שאף אחד מיושבי שאגת אריה לעולם לא ישוכנע שהאיש מסוגל לקחת כסף מהקופה הציבורית אלא אם כן זה בכדי לחלקו לעניים. יש כאן טאוטולוגיה - אם דברינו יפלו על אזניים ערלות, הרי שהוכחנו את התיאוריה שלנו כלפי עצמנו, אך למי זה טוב? ולעומת זאת אם יקשיבו לנו, הרי שזה נוגד את האמונה שלנו ושומט את הקרקע מתחת לדברינו, כך שיש כאן סתירה.
המסקנה היא כזו: מי שדבריו המקטרגים נאמרים על מנת לסייע - זה חסר טעם ולא יעזור. מי שדבריו נאמרים על מנת להתווכח ולפגוע - זה תמיד חסר טעם ואף פעם לא עוזר. הסיבה היחידה שנותרת היא לדבר כדי לנסות להבין, אבל זה קורה מעט מאד ובלאו הכי רובנו כבר סבורים שהבנו. אז מספיק.

מנקודת מבטם של צמיתי האור - כיוון שלכולם אותה מנטרה, נבונה למדי אגב, סביר להניח שהתיאוריה המסבירה למה רוב מוחלט וגורף של אנשי בדסמ מנוסים ונבונים מכל קצוות החברה והארץ מלוכדים בהסתייגותם מדרכה של ממלכת האור, הגיעה מהאדון עצמו והיא הולכת בערך כך (סלחו לי אם המילים לא מדויקות):
קודם כל קנאה. קנאה היא הסבר מצוין בייחוד לגבי אדונים אחרים, אבל ודאי שהיא אינה מספקת כשמדובר בסאבים וודאי וודאי שלא כאשר מדובר בנשים. לכן ההסבר החזק והדומיננטי יותר הוא "חוסר פתיחות". כו-לנו פשוט לא פתוחים לדרך חיים אחרת. נכון, האתר הזה באופן כללי מייצג דרך חיים קונפורמית לחלוטין, כך שהגיוני שאנחנו קבוצה של אנשים סגורים מאד. איננו מסוגלים לרגע לפתוח את מוחותינו ולחשוב שאולי ישנם גם דברים אחרים, נפלאים ושגיבים כל כך עד כי איש מאתנו וגם לא רבבות אתרים העוסקים בנושא מסוגל לראותם ולקבלם. אין לנו את היכולת להבין את העומק האנושי הנפלא של אדון האור, ולא תהיה לנו.
זו תיאוריה נבונה למדי כיוון שהיא מקיימת שני כללים חשובים: קודם כל היא מהווה מעצם הווייתה חיזוק חיובי למאמין בה, הווה אומר: אימצתי את התיאוריה, עכשיו אני בן אדם פתוח, עכשיו אני מעל האחרים ששבויים בקונספציות המיושנות שלהם, עכשיו אני מגשים את עצמי. מלבד זאת לא ניתן להתווכח עמה, כי המתווכחים, אשר אינם מאמינים בה, מסווגים אוטומטית כאנשים סגורים ולכן לא משנה כמה לוגיקה משכנעת יפגינו, הרי שכל שהם אומרים אינו חשוב כיוון שהסיבה האמיתית שאינם מקבלים את דרך האור היא שהם אינם פתוחים אליה ולא מסוגלים להבין אותה, ולא שהם שוללים אותה מתוך חשיבה ישרה ושכל נכון.
מכאן ברור כי גם מצד האור אין כל טעם לנסות לשכנע, ובוודאי שהתנשאות (וסלחתי, כי התגובה להצטרפותך באמת היתה נסערת בטירוף) לא תעזור.

הדברים הנ"ל לא נכתבו בכדי לפגוע אם כי אין לי ספק שהם לא נעימים לעין הקוראת, אלא כדי לסיים את הדיונים האינסופיים הללו. אנשי האור צריכים להבין שיש כאן באתר אנטי רציני כלפיו, ולכן לא פלא שכאשר מתגבר שטף דברי ההלל והשבח לו באות בעקבותיהן התגובות התוקפניות, ומצד שני המקטרגים צריכים להבין שאין להם יכולת לעזור ואולי יש אפילו סיכוי קטן שלא דרושה כל עזרה. אז די. בואו נדבר על פוליטיקה במקום.

היי PAM

נועה​(נשלט) • 15 באוג׳ 2003

פאם כתבה:
"אני אתאמץ בכל כוחי לנסח תשובה ראויה, גם אם זה מופנה כלפי מישהו שעדיין לא התגבש על הזהות המינית שלו והחשיבה שלו כל כך רדודה, כל כך צפויה מראש, וכל כך מנותקת מעצם העניין, עד שכל מה שיש לו להגיד זה שכולם טפשים ואחוזי אימה מהשונה והרחוק מהם.

לא השוני והעולם שלך מרתיעים אותי, מיס נועה. אלא הדפוס הברור לפיו רק אנשים שמחפשים אחיזה במשהו, שמחפשים להיות מודרכים ומובלים, שמחפשים להשען - רק אלה, שוב ושוב, הם שמשתייכים לעדר השפחות והעבדים הלא נגמר (או שמא הולך ומדלדל בכל זאת?)

תמהני. למה לא יכול אדון האור, בהיותו גם אדון רב עוצמה, כח, אינטיליגנציה ומוקף אור, כפי שטוענים שוב ושוב המקורבים אליו - למה אין באמתחתו ולו שפחה או עבד אחד בעלי חוסן וחוזק נפשי, דיעה ברורה ועצמאית או אינטיליגנציה בסיסית ללמד אותו דבר או שניים?

אני בטוחה שזה חדשות מזעזעות עבורך, מר נועה, אבל עולם הבדסמ שופע עבדים ושפחות אשר השכילו ללמד את אדונם דבר או שניים. אני מכירה אותם. דיברתי איתם. אדון אחד אפילו השכיל להגיד לי משפט שאני מאד מאד מקווה שהאינטיליגנציה שלך (שלך?) תעמוד בו - מי שחושב שהוא כבר יודע הכל ולא צריך ללמוד עוד - הוא טיפש."

היי פאם
1. לידיעתך, אני בקשר עם בחורה מדהימה במשך כמעט שנתיים. הקשר עם אדון האור הוא לא מיני. יש בו גם סקסיות, אבל זה לא סקס.
אני משתדל להרחיב את ההגדרה העצמית שלי, גם אם היא מינית, כמה שרק אפשר. אני חושב ש"להיות סגור" על ההגדרה העצמית שלי, זה כמו למנוע מעצמי שינוי או התפתחות. זה קצת כמו לעמוד במקום... מפתיע אותי הזלזול שלך במישהו שחוקר עוד דברים בעצמו. אני לא יודע איך את רואה בדס"מ, אבל מבחינתי, לחידוש ולאתגר יש המון חשיבות בבדס"מ.
2. ייתכן וחשיבתי רדודה וצפויה מראש. על כך אפשר לומר קודם כל: "בהיגיון אין שום דבר מפתיע" (ל. ויטגנשטיין). חוץ מזה, מובן מאליו הוא שאם חשיבתי משעממת אותך, את לא מחויבת לקרוא את ההתכתבויות האלה.
3. במכתב שלי לפורום היה הרבה מעבר לכך ש"כולם טפשים ואחוזי אימה מהשונה והרחוק מהם".
קודם כל, אני ממליץ על קריאה שניה של מה שכתבתי.
שנית כל, עובדתית אני שונה ורחוק ממך (הרי אנחנו לא מכירים. אולי את מכירה את אדון האור ויש לך דיעה לגביו. לא הוגן ולא נכון להחזיק אותה דיעה לגבי), ואת אכן הגבת בסגנון לא ממש רגוע (למרות שהבהרתי בסוף המכתב הקודם שלי שלא היתה כוונה להכעיס אף אחד...).
4. אני ושפחותיו של אדון האור, עד כמה שאני יכול לקבוע מהיכרותי עמן, אכן מחפשים משהו להשען עליו. אבל בנקודה זו חשוב להבהיר - כפי שעשתה איימי בעבר בפורום הזה - שההשענות שלנו (איימי דיברה על עצמה...) היא לשם התרוממות והתקדמות לתכליות האישיות שלנו.
בני אדם נשענים כל הזמן על רעיונות שונים, אמנות, רגשות: אין כאן, לדעתי, חסרון.
זה פשוט אמצעי שמקדש את המטרה הנעלה של התפתחות אישית.
5. אני לא יודע את הפרטים מאחורי התיעוב שלך כלפי אדון האור, אבל אני מניח שאת יודעת שהוא לא מטומטם. רק מטומטם פועל בלי סיבה. אני בטוח שהוא מרוויח המון מהקשר איתנו, אחרת לא היה בוחר בו. ולא, אני לא מדבר על רווח מיני (סקסואלי).
מה שהוא לומד ממני או ממיקה, נוי ואיימי: פשוט נשמר אצלו, ולא נשפך החוצה. אני לא כאן בתפקיד העו"ד של אדון האור, אבל ברצינות - את מאמינה שאדם כזה יבזבז את זמנו על אנשים שלא תורמים לא דבר?!

לסיום, אני רוצה רק לומר לאנשי הפורום שאני לא שונא אותם. אני מבין (עקב ארבעה עמודים של תגובות להצטרפות שלי לפורום), שיש מטען כבד מאחורי הנוכחות של רכשיו של אדון האור.
אנשים יקרים - ודאי שחלק מהעניין נעשה בהומור. אנחנו לא פסיכוטיים, ומודעים לטירוף שטמון ב"התמסרות מוחלטת" (כפי שאולי משתמעת מהחתימות שלנו).
רק קחו לתשומת לב, שכל השרשורים האלה עקב קשר שאתם לא ממש מכירים בין אדון האור לרכשיו, מיותרים. גם הסלידה שאתם מביעים - בלי להכיר את הקשר הזה - לא משרתת דבר.

בברכת שלום (Goodbye & Peace)
נועה.

נועה​(נשלט) • 15 באוג׳ 2003

תודה זאלופון על ניסיון מכובד לעשות סדר בדברים.
אם באמת למישהו איכפת מהקשר שלי ושל אחרות עם אדון האור - נא להתעמק בגובה העיניים.
לאחר היכרות אמיתית ורצינית איתנו, ורק לאחר היכרות שכזו, נוכל להתייחס אל הביקורת שלכם.
אם תגלו שאנחנו דפוקים ועם זאת, גם אטומים לביקורת: תדעו היטב שאין לכם עסק איתנו (אלא אם כן אתם עוסקים בחינוך מיוחד).
אם תגלו שאנחנו דווקא שפויים ופתוחים לשיחה, רק יוקל עליכם לדעת שאין כאן ניצול ושטיפת מוח סדרתיים.

זאלופון - שוב תודה לך.
נועה

Tame • 15 באוג׳ 2003

מכל הדברים שנאמרו עד עתה הגעתי למסקנה הברורה (ושרבים כבר ציינו אותה משני הצדדים) שאי אפשר לנהל ויכוח על בסיס של עוינות ושהעוינות הזו נובעת מחוסר היכרות של הצדדים.

הייתי מעוניין לדעת, וזה במקרה שהדבר מקובל על כולם, מהם העקרונות עליהם מבוססים יחסיו של אדון האור עם רכושו. האם ה"מסלול" הוא רוחני מטבעו? מה מיחד אותו?

אולי עקב כך נוכל להגיע למעין "שיווי צורה" בדעותנו ובכך להפחית במעט את העוינות שבאשכול..

underheel • 15 באוג׳ 2003

מעניין שלא ציטטת את מה שאמרתי לגבי מה שאמרת אתה. לא עקרוני.

אז טענתך היא ש"אדון האור חושב דרך הזין שלו" היא תוצר של המשפטים הבאים:
"אדון האור עושה מה שהוא עושה כי הוא גבר",
"גברים יותר מושפעים מהדחפים של השרדות והתרבות",
"אחד הדחפים של השרדות והתרבות הוא הדחף המיני".

טוב, הקטע הבא ארוך.. אך לדעתי משעשע

אז הטענה ש "אדון האור חושב מהזין (כמו רוב הגברים בעצם)" נאמרה על ידי נריסה. רק כדי להסביר, מה שאתה טוען כאן זה: פסיכולוגיה אבולוציונית טוענת שאנשים פועלים כתוצאה של דחפים בסיסיים, של השרדות והתרבות, ולומר שרוב הגברים חושבים מהזין (בעוד נשים אינן חושבות מאיבר מינן) זה כמו לומר שגברים מושפעים כדרך כלל יותר מדחף ההתרבות מאשר נשים. במילים קצרות, "גברים לא חושבים מהזין". על זה נריסה תצטרך להגיב, וכיון שלא אמרת טענה כלשהיא משמעותית ללמה אתה חושב שלא, והיא לא נתנה הסבר ללמה היא חושבת שכן, אז נראה לי שמעט יצא מזה. נראה לי שהיא תטען שהיא חושבת כך מתוך נסיון אישי

אך בוא נדון בטענה הבסיסית שלך, לגבי פסיכולוגיה אבולוציונית. לטעמי, אתה טועה לגבי הדרך בה הצגת את הפסיכולוגיה האבולוציונית. ראה בבקשה את האתר: http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

אתרגם משם מספר משפטים: פסיכולוגיה אבולוציונית היא גישה לפסיכולוגיה ... דרך מחשבה שניתן להשתמש בה בכל נושא פסיכולוגי. בדרך מחשבה זו, המוח הוא אוסף של מכונות עיבוד מידע, שעוצבו על ידי בחירה טבעית (אבולוציה) לפתור בעיות הסתגלותיות שהורינו הציידים-אוספים היו צריכים לפתור.

במילים אחרות, האדם הקדמון חי במסגרת צייד-אוסף. בעקרון, הגבר יצא לצוד בשר, והאישה יצאה לאסוף צמחים, ובערב הם ישבו לאכול. כשהם היו צריכים לפתור בעיות הסתגלותיות, הם ניגשו לבעיה בדרכים שונות כאשר אלה שבחרו בדרכים מסויימות נכשלו ולכן לא שרדו, וכך נבחרה טבעית דרך מסויימת לפתור בעיה כלשהיא. לדעתי יהיו פסיכולוגים אבולוציים שיטענו שהגברים כן חושבים מהזין בדרך כלל. וזה קורה בגלל שכאשר גבר רואה אישה הוא ניגש לבעיה כמו שניגש האדם-הצייד הקדמון. הגברים-ציידים קדמוניים לא כולם שרדו. היו אלה שחשבו שלא צריך אישה. ולכן לא שרדו (כי הם ישבו בצד ולא התרבו). היו כאלה שחשבו שכן צריך, ולכן שרדו. היו כאלה שחשבו שצריך אישה, וכדי להשיג אותה צריך להיות נחמד. הם לא כל כך הצליחו. כי הם לא היו מיומנים בלהיות נחמדים, הם היו מיומנים בלצוד. ולכן, הגבר הקדמון הנחמד שישב עם אישה לדבר בגובה עיניים, ראה את אישתו הפוטנציאלית נחטפת לנגד עיניו על ידי הגבר הקדמון שהעדיף לא להיות נחמד ולהשתמש בשיטותיו כצייד, שבהן הוא היה מיומן היטב, יום יומית. היו גברים שראו אישה ולא מייד חשבו על "לצוד אותה". ולכן הם ישבו בסוף בדרך כלל לבד, כאשר היה גבר-צייד אחר שצד אותה קודם. מכאן שעל ידי בחירה טבעית, נוצר אדם קדמון שחשב על אישה שסוג של בשר שצריך לצוד, וכמה שיותר מהר. מה שנקרא בימינו: חשיבה מהזין.

באותה דרך הנשים. היו נשים שחשבו שלא צריך גבר. חלק מהן הצליח להמלט מהגבר-צייד ולכן לא שרד (כי לא התרבה). השאר שחשבו שלא צריך גבר התנגדו לגבר, ולכן הגבר השליך אותן ארצה והלך לתפוס מישהי אחרת. אותו חלק גם לא שרד. מתוך החלק שחשב שגברים נחוצים היו אלה שחשבו שצריך להיות נחמד לגבר. הוא שרד כי הגבר העדיף לצוד מישהי שזיהה שתתנהג אליו בנחמדות מאשר אחת שלא. מצד שני, היה חלק שחשב שצריך לצוד גבר כמו שגבר למד לצוד אישה. אותו חלק לא היה מיומן בציד (כי נשים היו האוספות, לא הציידות), וכמו כן, הגבר זיהה זאת כהתקפה ולכן תקף אותן מבעוד מועד. מי שנשאר היו נשים שחושבות שצריך גברים, אך להיות נחמד להם ולא לרוץ אליהם במחשבה ראשונה.

אז טענותיי הן כאלו. אני לא בהכרח טוען שהגבר בדרך כלל חושב מהזין. (זאת טוענת נריסה, לא אני). כמו כן, אני גם לא טוען שהגישה המתוארת לעיל ודרך השימוש בה הן הדרכים הנכונות להבין את פעולות הגברים מול הנשים. אני טוען שהפסיכולוגיה האבולוציונית אינה בהכרח טוענת שגברים פחות משועבדים לדחף המיני מאשר נשים, ואולי אף טוענת שהם כן. דרך הצגתך את הפסיכולוגיה האבולוציונית כתורה של דחפים של השרדות והתרבות בלבד היתה שגוייה, ובכך שהצגת אותה בלבד ולא את הבנתך השגוייה של התורה עצמה, לא אפשר לקורא המבין בתורה לרדת לסוף דעתך (כי הוא הבין אותה כתורה של בחירה טבעית), ובטח שלא אפשר לקורא שאינו מבין בתורה לרדת לסוף דעתך. מכאן שהיה עדיף מראש שלא תצטט איזה מושג שחלק מהאנשים לא מבין מה הוא אומר וחלק אחר מבין אותו בצורה שונה ממך, אלא פשוט תפרט איך אתה מבין אותו. לדוגמא: "עם כל הכבוד למהפכה הפמיניסטית, גברים לא בהכרח חושבים מהזין יותר מאשר הנשים חושבות מאיבר מינן." זהו, פשוט, מובן, ואולי אפילו טועה לפי הגישה הפסיכולוגית אבולוציונית.

גישתך עדיין טוענת שעד המהפכה הפמיניסטית הבנת הנשים היתה שהן לא יותר ממצע אגר לזרע הגברי. זו דיעה שובניסיטית ושגוייה להחריד. אני לא עושה מכאן הנחות ממה שאתה חושב למה שאדונך חושב, אך אם זו אכן דעתו של אדונך, הגיע הזמן להתחיל ללמוד ממקורות אחרים ולא מאדונך. אין מה להתווכח. אם זה מה שאתה חושב, אתה פשוט טועה, טועה בגדול, וראוי שתתחיל ללמוד באופן רציני על תפישת הנשים את עצמן בימי קדם.

מעבר לכך, אתה טוען שנשים היו אשמות באי שיוויון באותה מידה כמו הגברים. הבה נביט בסין בכיכר טיאננמן, או באיראן, במהומות הקורות שם לעתים בימינו אנו. ונראה שהפגנות, והבעת הדיעה שעל השלטון להתחלק באופן שיוויוני, גם כאשר השלטון מרשה באופן מצומצם להביען, אינן בהכרח מובילות לחלוקת שלטון בצורה שיוויונית. כך שגם אם הנשים היו עושות את כל מה שהן יכולות בעוד הגברים היו היחידים למשל המורשים להצביע, לא היתה בהכרח נוצרת חלוקת שלטון שיוויונית בין הגברים לנשים. לגברים לעומת זאת היה את הכח (מעצם היותם בשלטון) לקבוע אם לנשים תהיה זכות הצבעה למשל. אז אין מקום לטעון שהגברים והנשים אשמים במידה שווה לאי השיוויון ביניהם. האחראים הראשיים היו הגברים שלא נתנו לנשים זכויות שוות. אם נניח שהחברה השפיעה באותה מידה, הרי שאולי הנשים הפגינו רק חלקית, והגברים נתנו זכויות שוות רק חלקית. אך ברור שגם לו מצב החברה היה כך שהנשים היו מפגינות ככל יכולתן, לא בהכרח הגברים היו נותנים את כל הזכויות. האשמה העיקרית באי שיוויון כלשהוא היא על מי שבשלטון, והוא הדין לגבי גברים ונשים.

אני לא מתייחס אליך כמובן מאליו. אבל אני מתייחס לדעות שהצגת ולמה שאמרת כשגוי להחריד. אני מאוד מקווה שתשנה את דעתך במהרה.

ל UNDERHEEL

Neo • 15 באוג׳ 2003

underheel - ניתוח מרשים של המאמר, אם כי לדעתי לא הכל שחור ולבן.
בכל מקרה אני נוטה להסכים עם רוב דברייך.

pam • 15 באוג׳ 2003

אחלה שיר.

גם את אושו לא הכרתי אישית, ולא הפריע לי להצטרף להמונים שסברו שהוא אינו אלא פיקציה "רוחנית" זולה.

שפינוז_ • 16 באוג׳ 2003

טלנובלה משובחת מלמכור לרשות השניה לטואלזציה וספנקינג
ומכל הלב מחזיק אצבעות שלא יהיו נפגעים