כל הדברים שרציתם לדעת על שליטה ולא מצאתם באלפוני

זאלופון​(שולט) • 23 ביוני 2006

בדרך כלל אני מגיב בדיונים מסוג זה. הפעם לא היה בכך צורך, משום שדעתי נאמרה בצורה טובה מספיק על ידי רפאל, מיוחדת ופייה, ואני לא נוטה לחזור על דברי אחרים. יש לי אמנם אי אילו אי הסכמות עם המניפסט הפותח, אבל באופן כללי אני בהחלט קרוב אליו יותר מאשר לדעה המנוגדת.
אני חושב שהסיבה שיש תחושה שדוברי דיעה זו חוזרים על עצמם היא שאין להם ברירה אלא לעשות כן, מפני שהתשובות לטיעוני הנגד נמצאות בדבריהם הקודמים. על כן אין מנוס מלומר שוב את אותם הדברים. אלא אם פספסתי טיעון (בחלקים מסוימים רפרפתי), לא ראיתי שום טענה שלא נענתה כבר.

תשובותיי בקצרה לשאלותיך, צ'יטה: הבדסמ מערב אקטים והלכי מחשבה שלא קיימים בוניל. בשל השונות הזו, יש בו כלים חדשים ושונים שמי שרוצה לנצל ולפגוע יכול להשתמש בהם ואפשרויות שונות ונוספות להפגע עבור מי שאינם זהירים דיים או שמזלם הרע להם. אבל הבדסמ לא מסוכן מטבעו, בשל מהותו. הוא נותן עוד כלים, אבל הגורמים לפגיעה - חוסר התחשבות, חוסר אכפתיות, חוסר זהירות, תלות, אהבה ועוד - כל אלו קיימים גם בחוץ. אין בבדסמ שום דבר מיסטי כפי שמנסים להציג לעתים. זה יותר מסקס, נכון, אבל ממש כפי שסקס הוא לרוב יותר מסקס. הבדסמ שונה - אבל הוא לא יותר.

אז אני לא חושב שיש משהו לא בסדר בלהזהיר. ואני לא חושב שלדבר על גבולות זה בעייתי, כי בעיניי זה דווקא נותן המון חופש בתוך אותם גבולות. אבל השאלה היא מתי וכמה ואיך, ולא פחות חשוב - למען מי, המזהירים או המוזהרות.

גלתיאה • 23 ביוני 2006

כשהגעתי לבדסמ היו לי שלל תאוריות שאחזתי בהם באמונה שהן הנכונות.
חלקן הגדול התפוגג עם הזמן ורק מעט מאוד נשארו.
הן התפוגגו כי יש פער מאוד גדול בין תאוריות למציאות. ומה שעושה את ההבדל זה הנסיון.
בשביל להבין בדסמ, צריך לעשות בדסמ.

כשהייתי חדשה אמרו לי הרבה דברים, אמרו לי גם הבדסמ הוא לא מסוכן.
היום אם מישהו יגיד לי כזה דבר אני אחשוב שהוא פשוט תמים או שהוא חסר נסיון לחלוטין.

כשאני הגעתי לכאן עשיתי הרבה דברים שהיום לא הייתי עושה. ויש גם המון פעילויות בתוך הבדסמ
כמו חשמל, חניקות, משחקי אש ומחטים. עד כמה שזכור לי בווניליות לא נשאלתי וגם לא עסקתי
בפעולות מהסוג הזה. ואלו פעולות שצריך להבין מה עושים בהם.
אולי יש כאלו שניזונים מקריאה בפורומים וחושבים שסשן זה רק רדי על ארבע, וכמה הצלפות
ובזה מסתכם הנסיון הבדסמי שלהם.

בהיבט הנפשי קורה תהליך שהוא מעניין- כל העניין של לדבר עם אדם אחר על פנטזיות כמוסות,
לפתוח דלת אל העולם הפנימי שלך ולהכניס אדם אחר, החשיפה הזו, הסשנים, העברה של פנטזיות מהעולם הפנימי לעולם המציאות עם עוד שותף, כל ההתנהלות הזו שהיא לחלוטין מתנהלת בתוך
משהו מאוד פנימי ומאוד עמוק יוצרת בהכרח תגובות עמוקות. אתה לא יכול לגעת במשהו עמוק
ולחשוב שתקבל בתגובה משהו שטחי. והתגובה שמגיעה כתוצאה מכל ההתעסקות במקומות העמוקים שלנו משחררת משהו מאוד חזק. ומי שנמצא שם לקבל את אותו הכוח זה השולט.
( גם הנשלט, אבל מי ששולט זה הדום , השליטה היא אצלו )

אם ידעתי לבחור את האדם המתאים, אנחנו נעשה דברים שנהנה מהם ביחד והוא לא יעשה
משהו בלי להבהיר לי מראש את הסיכונים שכרוכים בכך, הוא לא יזלזל בי והוא ישתמש
ב ssc כי אכפת לו ממני.
הוא גם יצליח לגרום לי לשבור גבולות לא באופן טראומתי, אלא באופן כזה שנרגיש שעברנו
עוד שלב.
כל זה הוא כתוצאה מאותו הכוח שמשתחרר במערכת יחסי השליטה, והכוח הזה נמצא בידי
השולט, לטוב ולרע.

בווניליות אני צריכה טריגר בשביל להגיע למקומות האלו, אדם שמבין את הצרכים שלי, והצרכים
שלו נושקים לשלי. אם היה מענה לצרכים האלו בווניליות, לא הייתי בבדסמ.
אבל צריך להבין שמענה לצרכים האלו גורם גם ליצירת מצב שיש בו המון כוח בידי הדום.
זה לא שסאבית היא סמרטוט וטיפשה. אבל יחסי שליטה יוצרים מצב שאם יש מישהו שנותן
מענה לצרכים העמוקים שלי בהכרח תיווצר תלות שלא קיימת בווניליות.
גם אם קיימת תלות מסוג מסויים בווניליות, אדם עם נטיות בדסמיות יגיב הרבה יותר חזק
במערכת בדסמית.

ועל מה כל זה עומד? זה עומד מי האדם שאיתו כל זה יקרה. וכאן נכנסת האחריות האישית
של הסאבית, אם הסאבית תדע לבחור מי האדם שאיתו כל זה יקרה, אם היא תדע לראות אם הוא אחראי, אם הוא " רואה " אותה, אם הוא מכבד אותה ולא תמהר לקפוץ למיים בהתלהבות ראשונית
כי צריך לדעת למי לתת אחריות כשאת תהיי קשורה והאחריות שלך בזמן הסשן כבר לא תיהיה שלך
כי אם לא תבחרי נכון, האיש שאיתו תהי ישתמש בכוח שאת נתת לו, בכוח שבאופן טבעי נוצר ביחסי שליטה נגדך. . וזה לא מתקרב אפילו לזה שאיזה גבר וונילי נתן סטירה.




בווניליות אהבתי, ולא עלה על דעתי לשבור שום גבול. המקום שכן שברתי גבולות היה בדיוק כאן- בבדסמ. בדסמ זה לא ווניליות. מערכת בדסמית מוציאה הרבה יותר מאדם עם נטיות בדסמיות
ויכולה לקחת אותו למקומות הרבה יותר רחוקים. השאלה היא רק לאן.

אונס זה אונס זה אונס. אבל חוץ מאונס יש עוד דברים שיכולים להיות לא פחות גרועים
כמו לחנוק ולגרום לנזק מוחי אם לא יודעים מה עושים. וזו רק דוגמה אחת.
זה שהפורומים לא מלאים בסיפורי סשן על חניקות, או חשמל, לא אומר שזה לא קיים או
כמעט ולא. הבעיה היא לא רק אונס.

רוב האתרים שמתעסקים בבדסמ מקצים מקום או דנים על ענייני בטיחות, והמלצות להתנהגות זהירה, לא בגלל שהם מפחדים מאנסים, זה רק בגלל שיש המון פעולות בבדסמ שצריך לדעת
מה עושים, ויש מספיק אנשים שמגיעים לבדסמ והם מהווים סכנה לבטחון הסאביות.
והם כותבים על זה ומקדישים לזה מקום כי הדברים האלו קיימים.

אבל הגישה הזו שלא נורא, תמיד יש נפגעים, אז נטשו אותך פעם, ופגעו בך פעם
אז תחטפי גם פה היא מאוד משונה. אנשים באים לכאן לא בשביל לחטוף, אלא בשביל
להנות. היכן שאפשר למנוע דברים, מונעים. היכן שאפשר לשתף בידע ובנסיון משתפים.
מרגיש לי כמו ניכור רגשי להגיד לאנשים כאלו דברים.

צ'יטה​(שולט) • 23 ביוני 2006

יפה, הדיון מתחיל פה לגעת בנקודות לדעתי.

תשמעו. אתייחס לכל המגיבים. ומקווה שלא רק אני.

רוצה להתחיל מפתיח, שמתאים לכולם.

אני כל הזמן טוען בתוקף, שאין פה שום אונס, ושום כוונה רעה, ובטח שלא מניאקים, דומיקולו. כולם פה ראויים בדוגמא שנתתי. אל תקחו לשם בבקשה.
בבסיס טענותיו של רפאל, ישנה אכסיומה. ואותה אני תוקף. גובה העיניים. ואני טוען בתוקף, ואעמוד ואלחם על כך פה, בדיון עינייני. שהאכסיומה הזו אינה נכונה בכלל לגמרי בכלל לא. ואני טוען, מתחילת הדיון הזה, שברגע שנפריך את האכסיומה הזו, כל הבסיס, לבניית הדדוקציות המקסימה, והמנוסחת, ובנויה להפליא, של רפאל, תיפול ותתמוטט כמו בניין קלפים.
יש פה הרבה שאלות, וכולן ראויות לדיון. אבל כדי להיות מסוגלים לעסוק בשאלות הללו, קודם כל צריך, להסכים על מערכת האכסיומות. כי איך שלא נסובב את העניין, עיסוק בדברים שנגזרים דדוקטיבית מהאכסיומות, יחזרו לדיון באכסיומות, שעליהן אין הסכמה פה.

ולתגובות פרטניות:
צ'יקיטה: שאלות נוספות וראויות. אבל איך אפשר לדון בהאם צריך להזהיר, ואיך, כאשר לא הסכמנו שיש ממה להזהיר בכלל ?
לגבי ראויים לפוסט נפרד. וואללה, רפאל הניח אכסיומה שלא מקובלת עלי. ואז על בסיס אותה אכסיומה, מוצנעת היטב, בנה מגדל שלם, של דדוקציות הגיוניות. אם אכן האכסיומה נכונה, הריני לציין בפנייך, שכל השאר על פניו, נראה לי נכון לגמרי. הוויכוח הוא על האכסיומה. בואי נתווכח עליה.

מיוחדת: מה ברצינות. מישהי עומדת, עושה כל שאדונה מורה לה. קשורה, מתאמצת להוכיח התמסרות לאדונה. זה נראה לך בגדר יחסי הורים ילדים ? אהוב אהובה נורמטיביים ? נו ברצינות מיוחדת. תסבירי למה בבקשה. למה זה נראה לך אותו דבר. כי לי, נראה, כשבחורה עומדת מולי, סאבית, ומנסה בכל כוחה לעשות כל שאבקש, כדי להוכיח לי שהיא מתמסרת אלי. ואני מבקש, והרבה. ושם אני מהכרותי עימה, מבקש דווקא דברים שאני יודע שקשה לה, אבל לדעתי מסוגלת לעשותם. והיא שם, נקרעת, ממש. אני קורע אותה. לא מכוונה רעה חלילה. אלא כי זה מה שיגרום לריגוש לקרות, להתמסרות להעמיק. זה מה שמרגש אותי. זה מה שמרגש אותה. ואת רוצה להגיד לי, ששמה, במקום הזה. אנחנו בגובה העיניים ? נו באמת. אני לא קונה את זה. ואם את כן במקרה הזוי שהוא, בבקשה תסבירי לי איך זה היא שם איתי בגובה העיניים ? כי אני לצערי לא מבין כלל. ואני לא מדבר בכלל על גאגים וקשירות, למרות שזה כן ראוי לדבר על זה. אני מדבר על מנטאלי פה. וואללה, מתאמץ לחפש מתחת לבלטות, ולא מוצא פה גובה עיניים.
אונס, אלימות, תלות ? מי דיבר על זה בכלל ? לא אני.
האמת, להות הגון פה. אני לא בטוח שאת ואני חווינו חוויות דומות בבדסם. אבל במקום שאני ראיתי, בשליטה המנטאלית העוצמתית הזו, מי גובה עיניים מי ? אני שוחט לאותה סאבית את כל הגבולות שלה שמה. והיא מסכימה. אבל אסור. הגבולות נקבעים אצלי לפני הכניסה לסשן, ולא משתנים תוך כדי. אבל אני בשביל הוכחת ההתמסרות, שואל, על גבולות שהוגדרו לפני, שמה. תאמיני לי מיוחדת מאד, שאין אחת, שלא שחטה את כל הגבולות שלה שמה. שחטה עד עפר. אני כמובן לא השתמשתי בשחיטה הזו כאמור. זה אסור ולא ראוי. והיות ואנחנו מניחים פה הגינות, אז אף אחד לא יעשה בזה שימוש. אבל תחשבי על זה, זה מקום של חוסר שפיות זמני בעליל, מצד הסאבית. והיא תתעורר מהסשן, ותחזור חזרה לגבולות הקודמים, פחות או יותר. ואם הייתי עושה שימוש, בשיחרור הגבולות הפתאומי הזה, היא הייתה מתייסרת על זה לאחר מכן. אבל להגיד שאין שם חולשה בגלל יחסי הורים ילדים. נו די. את רוצה להגיד את זה, תנמקי למה.

זאולופון: אני שמח שהצטרפת לכאן, וכרגיל באופן מוזר כלשהו, אנחנו שוב מוצאים עצמינו משני עברי המתרס של הדיון.
שוב אומר, שאני לא מדבר על דומים מניאקים.
אין שום דבר מיסטי ?
אני בחוויות שלי, כשהבאתי סאבית לסאב ספייס, היא היתה משותקת בכל גופה, לא מסוגלת להניע אצבע, ועדיין מרגישה כל מה שקורה לה. לא מסוגלת להגיד אפילו מילת ביטחון בכלל, ולא משנה מה מוחי הקודח יחליט לעולל לה, ובטח שלא היא לא זוכרת, או בידיעה אפילו, מה היו הגבולות שלה, טרם תחילתו של אותו סשן.
זה לא מצב פסיכוטי, מיסטי ? אז מה כן ?
זה סקס נורמלי לדעתך ? נו באמת זאלופון, אני לא מסוגל לקבל את זה. ואתה יודע מה. אולי אוכל. אבל תסביר לי איך הסאב ספייס הזה לדוגמא, או אפילו שלא נדע, בחורה קשורה עם גאג, תלוייה על צלב, עם מוסיקה ששוטפת לה את מוחה הקודח, מפוצצת אנדרופינים, אחרי 150 מלקות משוטי הזועם, מרגישה בדומה לסקס וונילי בתנוחה המיסיונרית. כי תסלח לי, אבל אני לא מבין, איך הגעת למסקנה הזו.

זאלופון​(שולט) • 24 ביוני 2006

וזו, לדעתי, הטעות הבסיסית שלך. אתה מניח שזהו הבדסמ. אני בטח שלא אגיד למישהו מהו בדסמ "אמיתי" או "נכון", אבל בראייתי, סאבית לא צריכה "להוכיח" את התמסרותה, ואם זו מהות היחסים - משהו לקוי שם. למעשה, אחת מהאזהרות שהייתי משמיע לסאביות חדשות, אם כבר הייתי מזהיר, תהיה מפני דומים שדורשים הוכחות להתמסרות.
גם לזה, אגב, יש מקבילה ונילית. רק שבמקום להוכיח את ההתמסרות, צריך להוכיח את האהבה. מוכר וידוע. המניפולציה היא אותה מניפולציה.


אפשר להביא נשים (ואני מניח שגם גברים) מסוימות למצב דומה לזה שתיארת על ידי סקס ונילי לחלוטין. לפעמים די בלשון ופטמה כדי לגרום לאפקט דומה...
והאפקט הזה הוא מצב פגיע, אני מסכים. אבל זה בדיוק מה שאמרתי קודם: בסך הכל עוד כלים. יכול להיות שאני מפספס את הנקודה שלך, אבל לא הבנתי איך מה שציינת הופך את הבדסמ למסוכן יותר מעצם טיבו.

קיחוט

הוא​(שולט) • 24 ביוני 2006

יועץ-התקשורת-של-רפאל-מוסר--בתגובה-כי-לא-זו-השאלה

גם על זה אתה לא מקבל טיעון לאינפנטיליות?

קל מאד להוציא כאן דברים מהקשרם קל גם להקצינם ולהתלהם בדופק 180
בסופו של דבר הדיון נועד להבעת דעות השמעתם ויש גם את האופציה לא להסכים
לכבד את דעתו של האחר ולא לעוות דברים כדי לצאת "צודק " יותר.

הוא

לזאולופון

צ'יטה​(שולט) • 24 ביוני 2006

אני אמרתי שזה מהות היחסים ? ממש לא. מהות היחסים, זהה לגמרי ליחסים ווניליים לדעתי.
תשמע, כנראה אנחנו באמת לא מדברים על אותו בדסם. אצלי, בכל אופן, בכל אותם 999 המקרים שנתקלתי , יש שם הוכחת התמסרות. אבל תשמע, כל אחד והבדסם שלו. מי אני בכלל.
מניפולציות ? זה דבר לא ראוי בעיני.
תשמע, איש, אם אתה אכן, מצליח להביא אישה, בסקס וונילי לחלוטין, בעזרת לשון ופיטמה, לסאב ספייס, כנראה אני צריך לפקוד אותך, עושה זאת, בכדי ללמוד.

אבל תתייחס בבקשה לתגובתי אליך, במלואה. ואחזור עליה שוב, פה.

איכשהו אני בתחושה, שאתה מתייחס רק לחלק מהתגובה. תעשה לי טובה, ותסתור את דברי. תוך התייחסות למה שכתבתי.
בבדסם שלך, קורים דברים אחרים מזה ?
נו באמת. ואם אכן באמת, תנמק בבקשה, בהתייחסות לדברי.

huan • 24 ביוני 2006

זאלו אתה יודע כמה סאביות חושבות שזו מערכת יחסים נורמטיבית לבדסמ?...שזה בדיוק מה שמצופה מהן ובדיוק כך הן צריכות להיתנהג? והכל ביגלל שאף אחד לא בא ואמר להם "זה לא צריך להיות כך"
והעניין הוא שאותה "היתסמרות" היא רק דוגמא אחת ממכלול שלם של היתנהגויות לקויות דפוקות ופוגעות שרבות מאמינות באמת ובתמים שזו הדרך הנכונה והיחידה ללכת בא
כך שבעצם יהיה נכון לומר שהסכמת עם לפחות חלק מי מה שאני אומר כבר שני שירשורים?
וההיסתיגות היחידה שלך מהדברים היא "אילו הייתי מזהיר" ובמילים אחרות אני חושב שלא צריך להזהיר אבל יש דברים שצריך להזהיר אליהם?
אני אשמח עם תתקן אותי עם לא הבנתי כהלכה את דבריך,סילפתי או עיוותיתי אותם.

גלתיאה • 24 ביוני 2006

אני מסכימה עם זאלו הוכחות להתמסרות צריכות להוות נורה אדומה.
התמסרות צריכה להגיע באופן טבעי לאט לאט בלי לחץ ודרישות.
אבל זה בדיוק העניין- היא מופיעה, וזה בדיוק מה שעלול לפגוע בה עם שותף
לא אחראי ומתעלל. סאבית חדשה לא יודעת שזה מה שיקרה, אומרים לה שיש התמסרות
אבל היא עוד לא מבינה את העומק של זה. יש הבדל בין לקרוא על זה, לדבר על זה ולחוש את זה.
אדם מתעלל ינצל את ההתמסרות הזו להתעללות בה, חד וחלק. וכשהיא כבר תהיה עמוק במערכת היחסים, היא כבר תראה פחות אוביקטיבית שהאדם הזה מתעלל ושזה לא בדסמ.
זו בדיוק הסיבה שלוקח המון זמן לסאביות שנמצאות בתוך מערכת יחסים מתעללת להבין
שזו מערכת כזו ולוקח עוד יותר זמן לצאת ממנה. מערכת יחסים בדסמית משחררת המון
רגשות חזקים ועמוקים והמון כוח, בין אם היא טובה ובין אם היא רעה לנשלט.
אבל הרעיון שלכל אחד יהיה לו את הארגז כלים שלו, ממה שהוא יבחר לקחת
כדי שהוא יצליח לנהל יחסי שליטה עם שותף שלא יפגע בו. שהיחסים לא יפגעו בו.
ואלפוני הוא סוג של ארגז כלים. הדיונים בפורום וכל הדיונים סביב הנושאים האלו גם.



שום ליקוק בפיטמה לא יכול להוציא ממני מה שאקט בדסמי מוציא ממני.
אולי תוך כדי, אבל מצב שעומד בפני עצמו לא .

זאלופון​(שולט) • 24 ביוני 2006

צ'יטה - עדיין לא הבנתי. מה שתיארת אכן קורה, בצורה זו או אחרת, גם בבדסמ שלי. איך זה תומך בעמדה שלך וסותר את שלי?

חואן וגלתיאה - אני אכן מסכים. הניצול של "הוכחת ההתמסרות" או "הוכחת שפחתיות אמיתית" הוא בהחלט אחד הכלים שעומדים לרשות נצלנים בבדסמ (וכפי שציינתי קודם, יש לו גם וריאציה ונילית המרמזת שהצלחת השימוש בו קשורה יותר לסוג מסוים של אופי, אינטראקציה בין אישית והפעלת שכל ישר). איני חולק על כך ואני מודע לכך שיש כאלה שסבורות ש"כך זה צריך להיות". הטענה שלי היא שזה עדיין לא הופך את הבדסמ עצמו למסוכן. זה כלי. האנשים שמשתמשים בכלי הזה, הם המסוכנים. והם יכולים להיות גם ונילים מוצהרים ולהשתמש בכלים אחרים, ולהיות מסוכנים בדיוק באותה מידה.

גלתיאה - ממך שום ליקוק בפטמה לא יוציא את מה שבדסמ מוציא, אבל כל אחד ומה שעושה לו את זה. הנקודה היא שמה שבדסמ מוציא מחלק מאתנו יכול לצאת מאחרים, גם ונילים מוחלטים, בתגובה לאקטים לא בדסמיים בעליל. אנחנו מיוחדים - אבל לא עד כדי כך.

huan • 24 ביוני 2006

ההבדל הבין העולם הונילי לבדסמי במקרה של ההיתנהגות הזאת שאולי בעולם הוונילי זה קשור לאופי מסויים,אינטרקציה בין אישית וואט אבר אבל בבדסמ יש לא מעט כאלא במיוחד חדשות הרואות בזה נורמה כאשר האופי וההיתנהגות משחקות תפקיד משני בילבד אחרי הסוגריים עם התואר נשלטת ליד השם. אתה כמובן יכול לבוא ולומר שכל הנשים הנשלטות שחושבות כך יש בעיה באופי בהיתנהגות או בדברים אחרים אך בזאת אתה תסתור את עצמך כי הרי כל הפואנטה היא שמדובר בנשים חזקות שיכולו להיסתדר לבד בלי הסברים של אף אחד ומכירות את כל רזי העולם ואיך להיתמודד איתם עוד ליפני שידעו ללכת.
בכל מקרה אתה מסכים איתי שכימות סאביות הרואות בזה היתנהגות נורמטיבית ולכן לא עדיף לנסות לדבר להסביר להן ולהעמיד אותן על טעותן כדי למנוע מצב בו הן יפגעו? וכיוון שלא אתה ולא אני לא יכולים להצביע על כל אחת ולהגיד "היא...כן הזאת בשימלה הכחולה...היא חושב בדיוק ככה" לא עדיף להסביר את הדברים באופן מנדטורי?
והעניין הוא שכרגע אנחנו מדברים רק על דבר אחד אבל כמוהו יש עוד דברים נוספים רבים אשר לאנשים יש אשליות לגביהם,מידע חסר,אמונות שווא הן בתחום של הקשר והן בתחום הן בתחום הפיזי תכלס (סתם דוגמא....אני בטוח שהרוב המוחלט לא יודעים על רמזור ההצלפות ואם בסשן הראשון שלהן איזה "אדון" יתחיל להיתחרא להן על הכליות הן אפילו לא יחשבו על להגיד "לא" ולעצור אותו...ויצאו עם נזק בלתי הפיך שיכול לדפוק אותן עד סוף החיים))
אנחנו כרגע מדברים על סאביות אך לדעתי גם לדומים לדומיות ולסאבים חדשים יש דברים אותם הם מחשיבים כהיתנהגות נורמטיבית כאשר במציאות זו היתנהגות פוגעת אשר נושאת איתה סכנה גדולה.וגם להם לא יזיק הסבר קצר ואולי גם אדם אותו הם יוכלו לשאול שאלות במקרה ומשהו לא ברור או לא נראה להם.