טיעון "הבעלות הפרטית" אל מול חופש הביטוי

huan • 24 במאי 2008

ראשית כל יש להבדיל בין פילוסופיה למשפט - כאשר אנו מדברים "פילוסופיה" אנו יכולים להשתמש בטרמינולוגיה מעולם המפשט כגון "זכות הקניין" או "חופש הביטוי" (שדרך אגב הפכו למונחים השגורים בפיהם של משפטנים הרבה אחרי שהפילוסופים כבר מיצו אותם) אך לא נשתמש בטיעון כגון "החוק אומר X" או "בית המשפט אמר Y" כאקסיאומה וכנקודת מוצא לרציונל של טיעון מסויים. להבדיל משימוש בדעתו של בית המשפט או החוק כביטוי לערך מופשט כלשהו שברצונך להציג כרציונל.

והערת אגב, לפתיחת שירשור זה אין כל קשר לסילוקו של אדון שי או למעשה כל אדון או גברת ספציפיים אחרים. אני מבקש בכל לשון של בקשה לנתק את הדיון הזה מאדם ספציפי זה או אחר - אין כמו מקרים פרטיים ואסוציאציות אמוציונליות בכדי להרוס דיון טוב.

על שאר הסוגיות שהועלו פה אגיב במועד מאוחר יותר לאחר שתהיה לי ההזדמנות לחשוב עליהם כלהלכה (ולקרוא את המאמר שהביא שחרפריפה, שלאחר רפרוף קצר בו, נראה מעניין ואקטואלי).
דברים אילו נכתבו בכדי לנסות ולתחום את הדיון ולהחזירו לעיקר מהפסים האישיים והלא רלוונטים אליהם גלש וכן לתחום את המתחם בו מתנהל הדיון בכדי שלא יהפוך שיח חרשים כשהאחד מדבר "פילוסופיה" השני "משפט", הראשון על "הרצוי" והשני על ה"מצוי והסטטוס קוו".

לא הבנתי

סתם ילדונת • 24 במאי 2008

אם אתה לא רוצה להשתמש בציטוטים המדויקים מה אמר בית המשפט איך תשתמש "בדעתו של בית המשפט או החוק כביטוי לערך מופשט כלשהו שברצונך להציג כרציונל."?

אתה מתכוון שתאמר שבית המשפט תמיד בעד "חופש ביטוי" מוחלט אבל לא לענות לך שבית המשפט קבע שחופש הביטוי מוגבל לזכות של האדם לפגוע באדם שני, למשל להכפיש, להוציא דיבה, או לכתוב לשון הרע? למשל לקרוא לאלימות נגד קבוצת אנשים אחרת או נגד נשים מסוג מסויים?

הפרסום של gilsher שהורד מתכני הכלוב היה בתפר הזה של מעשים שעלולים להחשב כעידוד להתעללות בקבוצת נשים מסוימת-זונות.

נמחק

amy​(נשלטת){מבטלעיניים} • 24 במאי 2008

נמחק.

huan • 24 במאי 2008

אני מתכוון לומר שלצטט את בית המשפט העליון זה סבבה אך יש להשתמש בה ככלי להבאת דעתך ולא כאקסיומה וטיעון בפני עצמו בסגנון "כך כתוב בתורה".
ניתן להשתמש בבית המשפט כ"מחווה דעה" בדיוק כמו שניתן להביא טיעונים של רוסו וכו אך נקודת הכובד היא הטיעון עצמו ולא האדם או הגורם שמשמיע אותו או שאותו מצטטים.

אם כך

סתם ילדונת • 24 במאי 2008

אי הסכמה עם חוקי מדינת ישראל או עם פסיקת בית המשפט העליון לא תעזור לנו הרבה.

אם יכתבו בכלוב משהו שהוא הוצאת דיבה, לשון הרע או קריאה לאלימות כנגד קבוצות אנשים מסוימות האדם שכתב עלול לתת את הדין אבל גם כלובי אחראי ויתן את הדין. כלובי לא יכול להרשות לעצמו לא לקיים את חוקי מדינת ישראל.

אחרי שנסכים שחוקי המדינה חלים בכל מקרה נוכל לחשוב על גבולות חופש הביטוי ומי קובע אותם.

כבעל האתר, שהשקיע מכשרונו הרב ומזמנו בבנית האתר, כלובי הוא הראשון שיפגע אם תכני האתר יביאו לבריחת הגולשים מהאתר שלו ורשאי להציע את התכנים שהוא קובע.

מי שדעתו נוחה מהתכנים המוצעים יגלוש באתר ומי שדעתו אינה נוחה מהתכנים המוצעים לא יגיע לאתר. הטענות הן רק בגלל שהאתר פופולרי והפך לאתר המרכזי של קהילת הבדסמ.

בלי דוגמאות ספיציפיות מה חסר בחופש הביטוי בכלוב קשה לנהל דיון כי כולם מסכימים שבמגבלות החוק ובמגבלות התכנים המוצעים חופש ביטוי הוא דבר רצוי.

Re: אם כך

שפחריפה • 24 במאי 2008

אין שום בעיה, בדיון תיאורטי לא להסכים עם החוקים, מה עוד בתחום שבו הטכנולוגיה מקדימה את המשפט, ומתעוררות סיטואציות שונות מאלו שהיו מוכרות במשך אלפי השנים האחרונות.
החוקים והתאמתם למדיום הם עדיין בשלבי גיבוש, וזה בדיוק המקום שבו קיימת הזדמנות לאנשים לקבוע את החוק, לפני שהחוק יקבע אותם.

מעבר לזה, הגישה לפיה מי שדעתו נוחה מהתכנים יגלוש ומי שאין דעתו נוחה מהם לא יגלוש , היא לא מדוייקת ופשטנית.

יש הבדל בין נושא האתר, שלגביו אין ויכוח, כלומר האתר הוא אתר בדס"מ , ומי שהנושא לא מדבר אליו/פוגע בו/ מגעיל אותו וכו' שלא יגלוש, לבין מגבלות על התכנים הספציפיים שמתפרסמים באתר, וכאן יש תחום אפור מאד רחב שמתייחס לתכנים פוגעניים, בוטים וכד' ,כשבתוך התחום האפור הזה הכדור הוא לחלוטין בידיו של בעל האתר.
במדיום האינטרנטי הבעיה היא מורכבת אפילו יותר, שכן גם נושאים שכולנו מתייחסים אליהם כברורים מאליהם כמו הוצאת דיבה למשל., נכנסים לתחום האפור . האם לדוגמה, אפשר להוציא דיבה או לפגוע בפרטיות של ישות וירטואלית? (לדעתי אפשר, אבל זה אוף טופיק).

אז על כך שגולש יכול להיכנס לאתר או להימנע מכך אין ויכוח, וגם לא על כך שלבעל אתר מסחרי יש אינטרס לצבור לקוחות ולא לגרש אותם, אבל זה לא עונה על השאלה , אם יש לגולשים זכות לדרוש ולהשמיע את כל מה שיש להם להשמיע (במסגרת נושאי האתר), מבלי שבעל האתר יגביל אותם מעבר למינימום ההכרחי.
כדי להמחיש- אני יכולה לבקר בבוטיק מסוים, או אני יכולה להדיר רגלי ממנו, אבל אין לזה שום קשר לכך שבעלת הבוטיק לא יכולה לעצור אותי מלהיכנס לחנות כאוות נפשי, וגם לקנות בה אם אני מתעקשת על כך, רק בגלל שהתסרוקת שלי לא מתאימה לתדמית שהיא קבעה בתקנון שלה.

באופן פחות תיאורטי, על פי ההתרשמות שלי אין שום בעיה עם חופש הביטוי בכלוב ואין לי שום תלונות לשיקול הדעת של כלובי, להיפך. אחלה אתר.

סתם ילדונת • 24 במאי 2008

האינטרנט נמצא איתנו לפני שרובנו נולדנו. הוא התפתח בשנים האחרונות אבל הרבה דברים כבר נקבעו והויכוח נסגר. חלק גדול מהויכוח נסגר לפני יותר מעשור. הוא נלמד כמו היסטוריה. הכלוב לא נכנס למקרים המסובכים. אין לו בעיה איזה חוק חל עליו.

הכלוב יכנס לחוק הישראלי. אפשר לדון עליו ואפשר להפגין כנגדו אבל אסור לעבור עליו.

אפשר לקיים דיון תאורתי אם רוצים לעבור על החוק הישראלי אבל לדעתי השילוב של הדיון על שינוי החוק הישראלי יחד עם הדיון על חופש הביטוי במסגרת החוק יהפכו את הדיון לתאורתי ולא מעשי.



התכוונתי לתחום של הנושא הרשמי של האתר, עם ההגדרות שלו. כשחואן כתב "חופש ביטוי" המחשבה היתה על התחומים האפורים. הדוגמא הבולטת היא של gilsher.

האם הוא קשור בעקיפין לבדסמ? האם הוא מעודד אלימות כנגד קבוצה חלשה של נשים? האם רוב חברי האתר מבקשים את הפרסום?



לא ממש אפור. יש כללים מתי כן ומתי לא. חלק גדול מחברי הכלוב יוכלו לתבוע כשיכפישו אותם.



בנושא הזה של הגבלת גישה לאתרים אני לא מכירה אנשים שתבעו ודרשו להכנס לאתרים. אם האתר היה מגביל גולשים מסיבות שמנוגדות לעקרונות של רוב האנשים אני מנחשת שהרבה אנשים היו עוזבים כי חוש הצדק שלהם היה נפגע.

אני לא מכירה אבל הבנתי שמזהירים ואמורה להיות סיבה לחסימה.

דיון כזה לא יכול להיות תאורתי אלא אם יש כלל כמו כל הג'ינג'ים מנועים מכניסה.

שפחריפה • 24 במאי 2008

סתם ילדונת, כתבת:

"האינטרנט נמצא איתנו לפני שרובנו נולדנו. הוא התפתח בשנים האחרונות אבל הרבה דברים כבר נקבעו והויכוח נסגר."
אני במקרה, נולדתי לפניו, אולי זו הסיבה שלא שמעתי שה"ויכוח נסגר, ונלמד כמו הסטוריה"???!!!!

אני חושבת שזו דוגמה למה שחואן התכוון לומר כשהוא ניסה לכוון לצד הפילוסופי של השאלה להבדיל מהצד המשפטי שלה . שום דבר לא סגור, ועובדה, הגיע חואן ופתח את הויכוח הסגור....

כתבת-

"אפשר לקיים דיון תאורתי אם רוצים לעבור על החוק הישראלי אבל לדעתי השילוב של הדיון על שינוי החוק הישראלי יחד עם הדיון על חופש הביטוי במסגרת החוק יהפכו את הדיון לתאורתי ולא מעשי."

לא הבנתי. גם לא ידעתי שהדיון אמור להסגר במסקנות מעשיות ותכניות ביצוע.

ובהקשר גילשר כתבת:

[color=cyan]"|האם הוא קשור בעקיפין לבדסמ? האם הוא מעודד אלימות כנגד קבוצה חלשה של נשים? האם רוב חברי האתר מבקשים את הפרסום?"[/color]

כשרוב חברי האתר יקבעו אם הם מבקשים את הפרסום או לא, אכן לא יהיה מיעוט, ובא לציון גואל.
גם זו דרך להסדרת חופש הביטוי.

כתבת-

[color=cyan]"לא ממש אפור. יש כללים מתי כן ומתי לא. חלק גדול מחברי הכלוב יוכלו לתבוע כשיכפישו אותם".[/color]

גם כאן אני לא מעודכנת שהויכוח כבר נסגר (כנראה שאני ב"דיליי" כללי.....)
.
לצורך הדוגמא- סתם ילדונת כותבת ששפחריפה היא שקרנית ומניפולטיבית.
מי בדיוק תובע? שפחריפה? , ואת מי? את סתם ילדונת? ואיפה? ועל איזה בסיס?

אשמח להתעדכן בכללים.

כתבת
]
"בנושא הזה של הגבלת גישה לאתרים אני לא מכירה אנשים שתבעו ודרשו להכנס לאתרים. אם האתר היה מגביל גולשים מסיבות שמנוגדות לעקרונות של רוב האנשים אני מנחשת שהרבה אנשים היו עוזבים כי חוש הצדק שלהם היה נפגע."

ואם רובם היו שמים זין ולא עוזבים, אז לדעתך יש לבעל האתר זכות לקבוע כללים כאלו?

סתם ילדונת • 24 במאי 2008

אפשר לדון על הכל. אני מוטה לדברים מעשיים.
לפני יותר משני עשורים היה ויכוח היסטורי אם החוק הישראלי הכללי יחול על האינטרנט. הויכוח הוכרע ובתי המשפט פוסקים יותר מעשור בתביעות של גולשים באינטרנט ומישמים את החוקים הקיימים. הויכוח נלמד כהיסטוריה.


תכני קהילות וירטואליות נקבעים ע"י הסדרים פנימיים. המאמר שהבאת מצביע על המסדירים האמיתיים של תכנים באתרים והם כמעט תמיד הגולשים בעצמם. אני חושבת שגם פה רוב התכנים נקבעים ע"י הגולשים ולא ע"י בעל האתר.

יש אינטרס לרוב לשמור על הפרסומים של המיעוט. אני לא חושבת שכאשר רוב מבקש דיון הוא יבקש למנוע מהמיעוט לכתוב. לא ראיתי התערבות פרט למקרה של gilsher. במקרה שלו הבנתי את בעל האתר אבל יכלה להתקבל גם החלטה לאפשר לפרסם. התוכן מציב בעיה.

היו מחיקות אחרות? אם אתם חושבים שהיו מחיקות לא מוצדקות מדוע לא הבאתם אותן לדיון?

כסיסמא כולם רוצים חופש ביטוי מקסימילי במסגרת תכני האתר. חופש ביטוי מביא גולשים ומביא לשיתוף רעיונות.

בקשר לתביעה.
שפחריפה צריכה להזדהות בשמה האמיתי וללכת לעו"ד. יש כמה תנאים שצריכים להתקיים כדי שתהיה הכפשה ותהיה עילת תביעה. בית המשפט יבחן את הבקשה של שפחריפה ויראה אם יש עילת תביעה. אם בית המשפט ישתכנע שיש עילת תביעה בעל האתר יקבל צו בית משפט, שיטיל עליו חובה לחשוף פרטים נחוצים כדי לתבוע את הגולש. בעל האתר לא יוכל להמנע מלקיים את הצו.

בית המשפט לא מקבל בקלות את ההחלטה ובקשה לחשיפה לא מתקבלת במהירות אבל אם היא תתקבל הדרך לעבור מהוירטואליה למציאות היא קצרה מאוד. ההמשך הוא בבית משפט כרגיל.

שאלת מה דעתי האישית על הגבלת גישה לא מוצדקת לאתרים? אני לא אוהבת אתרים שמגבילים כניסה בלי הצדקה. בדרך כלל גולשים ליברלים יעזבו.

יש אתרים שמסננים גולשים על בסיס קבוע והם פופולרים בקהל שלהם. הפורומים החרדיים דורשים הרשמה ובודקים כל הודעה. אם ההודעות חורגות מהדעה הרשמית או פגעו בכבודו של אחד מהרבנים שלהם הגולש נחסם ומגורש.

יש בעיה של הגבלת כניסה והרחקות לא מוצדקות מהכלוב?

שפחריפה • 24 במאי 2008

ראשית, אין לי שום בעיות עם הכלוב. מבחינתי אין לדיון הזה שום השלכות מעשיות. אני מוטה לתיאוריות...

אשר לתביעות ושאר ירקות, שמחתי לגלות שאני לא היחידה שומדשדשת בדיליי אחרי כל הויכוחים הסגורים.

מסתבר שיש גם בתי משפט שעדיין לא שמעו על סגירת הדיון, למשל-

http://www.netlaw.co.il/it_itemid_9338_desc__ftext_.htm

(והמקרה הזה יחסית פשוט כיוון שלפחות זהות הנפגע הייתה ידועה, תארי לעצמך את המקרה של שפחריפה, שבו הדרך היחידה של שפחריפה לזהות את עצמה עם הפגיעה היא להזדהות בשמה האמיתי... ).

IMHO עדיין יש הרבה התלבטות בקשר לאופן היישום של החוקים הקיימים על המאפיינים המיוחדים של האינטרנט, עדיין יש מחסור בחקיקה שמתייחסת למאפיינים המיוחדים של הרשת, התחום הוא דינמי, ו יש בו הרבה מרחב לדיון.

יחד עם זה, אם הויכוח מוטה לכיוון מעשי כלשהו באמת שאין לי דעה.

.