נשים כנועות. מעניין.

Re: . . . בסוף לא למדתי כלום (כמעט), עדיין חג שמח!

newoldone • 10 באפר׳ 2009

אותי דווקא לימדו שכשרואים בור פתוח באמצע המדרכה צריך לגדר אותו, או לפחות לסמן אותו, כדי שאחרים לא יחליקו לתוכו בטעות.
גם בפסח.

חג שמח...

Re: על ראובן הקטן שהלך אל הגן

אחותופל • 10 באפר׳ 2009

ונילי, אני דווקא מאוד מסכימה איתך ועם ריס... אם לא היה ברור מתגובתי הקודמת, אז בסופה אני אומרת שכמה שנחמד להסתלבט על ילד הכאפות שלנו (והרי הרבה פה חטאו בכך מפעם לפעם...) בכל זאת זה חשוב להגיד את הדברים כמו שהם - כמו שריס אמר - שראובן הזה דובר דברי הבל הראויים לגינוי, וחוטא במעשים לא ראויים, גסים ולא מכבדים, לא אותו ולא את חברותיו לקהילה. וזה שהוא עוטף הכל באיצטלה חכמולוגית יהירה ועוד על כל התועבה הזו מוסיף את חוש ההומור הדלוח שלו - זה בכלל חמור מאוד!

גם אני רואה זאת כאחריות אישית וציבורית שלנו. לא רק להסתלבט (וגם ברור שכל מסר שעובר עם ההסתלבטות פשוט חולף מעליו והוא ממשיך בתגובותיו הנלעגות כאילו הוא נמצא באיזה יקום מקבילי שבו "הכלוב" כולו מצפה בשקיקה לשנינויותיו), אלא גם להוקיע כשצריך ולסמן בסימן - "טריפה" , "לא כשר" ו "לא למאכל אשה"

מדע נוצרי והתנצלות מאוחרת

ראובן • 11 באפר׳ 2009

הואשמתי כאן מספר פעמים ב'פסאודו מדעיזם' ופעם אחת בהשתייכותי לזרם ה'מדע נוצרי', כלומר רציונליזציה של רעיונות מגוייסים. זו הסיבה שחרה לי כאשר 'פרלין', שהיא דווקא כותבת לא רעה, שבה והאשימה אותי ב'פסאודו מדע'. מבחינתי זו האשמה אישית והיות ובחגים אני מרשה לעצמי השתלחויות, השתלחתי בה ב'חזרה'. בפני 'פרלין' אני מתנצל, כי אמנם להיות שלי אינה יכולה אבל חברתה נעימה ומלומדת (מה גם שדיים נהדרים). אני מקווה שהרושם הנ''ל תוקן. כל שאני יכול לבקש מכותבות רהוטות כ'פרלין' ואחיותיה הוא - כאשר אתן מותחות ביקורת על רעיונות שאני מעלה, הציעו גם רעיונות חדשים משלכן ברוח הדיון.

הדיון אינו ביכולות הטיפוגרפיות (הדגשות בכתום) והדרמטיות (ליצן, ילד כאפות) שלי, אלא בניסוח מחדש של יחסי הכוח בתא המשפחתי. 'לדעת להיכנע' מציע דגם ישן בעטיפה מסוכרת. הדגם עבד בעבר ועובד בהווה, לפיכך הוא נושא לגיטימי לדיון. הבעיה הגדולה בדגם, שעם אישה כנועה 'כזו', למשל, אי אפשר לתפוס סתלבט על 'חשרת דמעות', כי ביחסים 'כאלה' אין מקום לחברות בין גבר ואשה.

מבחינתי, מודל אידיאלי ליחסי אהבה-שליטה הוא 'סשן בסלון, חברים במטבח, סשן במיטה'. כך גם נשמר האיזון הדינמי בין הפעלה ואי-הפעלה של שליטה. ב'לדעת להיכנע' מדובר במודל בו השליטה מופעלת כל הזמן: הבעל על האישה והאישה על עצמה (ועל הילדים, אם ישנם). זו חזרה מדאיגה למודל הפטריארכלי המגובה בממסד דתי, אבל ניתן לתפוש אותה כתגובה ריאקציונרית לחוסר הערכים המאפיין כיום את התרבות המערבית (לאדם הממוצע בתרבות המערבית כבר לא נותר במה להאמין: אין כבר אלוהים, אין בית מלוכה מורם מעם, הפוליטיקאים מושחתים, מותגים זו שטות). סביר להניח שלאחר שלב ה whiplash תבוא תקופה מתונה יותר, אז גם נראה מודלים חדשים ודינמיים יותר של מכניקת הכוח בתא המשפחתי.

ראובן

natti​(נשלטת) • 11 באפר׳ 2009

משעשע לקרוא את השתלשלות העניינים, לראות איך אנשים משתלחים אחד בשני
לראות איך פוגעים אחד את השני גם בשפה גבוה, איך חושפים אחד את השני, גם אם מסווים את זה בתוך משפט ארוך ארוך.
ואז מגיע אדם (שכתיבתו תמיד יפה, נעימה ובשפה גבוה) ומצליח לזעזע רק כדי שכולם יעצרו ויחשבו על מה קורה (כמעט בכל שרשור שנפתח).
ואז מה עושים פה יפי נפש, מתחילים לזעוק על כתיבתו הנמוכה על המילים המזעזעות לא עלינו שהוא אמר.
אז אמר "חרא" במקום "קקי" או "צואה"
ואמר "זונות" במקום "נערות עובדות" או "מוכרות את גופן"
וגם אמר "מסריח" במקום "מריח לא טוב"

ובמקום להסתכל ולקרוא את שרצה אותו אדם לומר, מסתכלים על כמה מילים (שרובנו משתמשים בהם ביום יום)
והיו גם ששמו את עצמם במקומו של אליעזר בן יהודה והזדעזעו עד עמקי נשמתם ופנו לגננת של הכלוב כדי שיסירו את שנכתב וגם יגיד נונונו לאותו אדם.

ושלא תבינו לא נכון, אני חושבת שצריך לדבר בצורה תרבותית, וצריך לשמור על לשון נקייה, ואם לתקוף אז לגופו של עניין ולא לגופו של אדם (העתקתי ממך ריס – כי אהבתי ).
וחשבונות אישיים נא לעשות בפרטי זה יותר מכובד, גם כלפי התוקף וגם כלפי הנתקף.

ולהיות תרבותיים זה לא אומר רק לא לקלל אלא גם לקבל את דעתו של האחר, גם אם היא שונה משלך.

ואם כבר מבקשים סליחה וצובעים אותה בצבע אחר, לא להמשיך לכתוב ולתקוף בדיוק כמו בהתחלה, זה ממש לא מכובד.

ולגבי הנושא שלשמו התכנסנו כאן, אני לא רואה בכך פסול, ראיתי את התוכנית אף אחת מהנשים לא נראתה מסכנה ואומללה.
גם לא נראתה כאילו ונכפה עליה הדבר, נהפוכו, הן ביקשו ללמוד עוד ועוד.
מי שקשה לו עם הכניעה הזאת, לא חייב לחיות כך את דרכו.
אנחנו חיים בעולם חופשי בו כל אחד יכול לעשות את הבחירות שלו (באישור האדון כמובן )

חג שמח.

Re: מדע נוצרי והתנצלות מאוחרת

Lanya Colson • 11 באפר׳ 2009

ראובן,
אני מסכימה איתך שדגם זה הוא נושא לגיטימי לדיון, לא רק לגיטימי, אפילו חשוב. אולם תמוה בעיני שאתה כותב ש- ''הדגם עבד בעבר, ועובד בהווה.'' מבחינתי, ומבחינת נשים רבות, הדגם לא עובד בכלל, לא בעבר ולא בהווה.

בחינה של הצלחה של מודל של מערך כוח בתוך המשפחה רק לפי קריטריונים של האם המשפחה מתפקדת טוב וחבריה מאושרים היא בחינה צרה אשר עושה חטא ועוול למשמעות העמוקה והחשובה של המשפחה. המשפחה היא אבן הבניין של החברה. ובמקום לשאול את עצמנו איזה משפחה המודל הזה בונה (בלי ריבים, מתפקדת היטב) צריך לשאול איזה חברה הוא בונה (חברה בה לנשים יש השתתפות נמוכה ומעט כוח).

הדגם הזה מבחינתי לא עובד, מכיוון שהוא מייצר חברה בה לנשים אין קול מחוץ לכותלי הבית, השתתפותן בכוח העבודה נמוכה, נוכחותן בפורומים של בעלי כוח ומקבלי החלטות אפסית, וכתוצאה מכך נוצרת חברה אשר מאפשרת להתייחס לנשים כאל אזרחים סוג ב' (ע''ע חוקי ירושה, זכות הצבעה, ועוד כל מיני אפליות על בסיס מגדר אשר היו נפוצות על לפני מאה שנה). ויתור על קול או כוח בתוך תא המשפחה הולך יד ביד עם ויתור על הקול ועל הכוח מחוץ לכותלי הבית. הדגם הזה עבד מצוין כאשר לנשים לא היתה זכות הצבעה.

עובד מצוין מבחינתך, ראובן. אני לעומת זאת, לא מוכנה לראות את החברה שאני חיה בה חוזרת לשם בלי להרים קול צעקה, ואפילו יעלה לי הדבר בכמה ריבים הגונים עם בעלי, ואולי אפילו מתיחות על בסיס יומיומי. שקט בבית זה לא הדבר הכי חשוב בחיים.

Re: על ראובן הקטן שהלך אל הגן

רפאל • 11 באפר׳ 2009

ארגומנטום אד הומינם יכול להיות רלוונטי מאוד. במיוחד כביקורת אתית. זו בעצם הביקורת ששואלת "איזה תוקף יש לך טיעון שטענת אם במעשיך אינך נאמן למסקנותיו?" זה טיעון שבא לחשוף אי-יושר, או את פעולתם של מניעים-אישיים / אגרסיות-אישיות, במסווה של תוכחה אינטלקטואלית נטולת פניות לכאורה.

אני מסכים עם ההערה של חתולונות. אבל אני הייתי מרחיב אותה ומתייחס גם להתבטאויות שהיו לנורית, אחותופל, ונילי ונילי. התבטאות ביקורתית, כלפי האופן שבו אדם כלשהו מתבטא, היא התבטאות ככל התבטאות אחרת. ולפיכך אינה פטורה מהסטנדרטים הנורמטיביים של דיון.

Re: וכל העניין הוא בזה:

רפאל • 11 באפר׳ 2009

אני מסכים עם זה מאוד. המודלים האלו, במידה שמבינים אותם כמתכון מחייב לחיים בריאים ומאושרים, אינם רק כלים אידיאולוגיים שבהם "גברים" משעבדים "נשים", אלא כלים אידיאולוגיים לשעבד גברים ונשים, כאחד, לצורת חיים "משפחתית". ברקע עומדת תפיסה שמקדשת את התא המשפחתי, וסבורה שהאנושות יכולה להתקיים רק כאשר פרטיה מאורגנים בתאים כאלו. (ומכאן גם המסר של: וותרו על כל מה שנדרש ממכם בשביל לקיים את התא המשפחתי). וזה שקר.

באשר לבדס"מ: הנושא הנדון אינו בדס"מי במקורו, אבל הוא רלוונטי מאוד לבדס"מ. כי לא מעט מחפשים בדיוק את הדבר הזה: חלוקה מחודשת של הכוחות בין בני זוג בשביל לקיים זוגיות שלווה ויציבה, או תא משפחתי. ויש כאלו שזה עובד עבורם.

אבן בוחן וטעם אישי

ראובן • 11 באפר׳ 2009

Lanya,

כתבת כי תמוה בעיניך שאני סבור שהדגם עובד (תא משפחתי זוגי פטריארכלי עם מפרנס יחיד). עליך להבין כי אני בוחן את הדגם על פי מדד חברתי-פוליטי ולא על פי טעמי האישי. אבן הבוחן היא: האם דגם מסוים מסוגל להבטיח את קיום התא המשפחתי למשך הזמן הדרוש להעמיד דור צאצאים בעלי כישורים להשתלבות בחברה. כיום, התא המשפחתי המסורתי כבר אינו 'אבן הבניין של המשפחה'. גם זה חלק מההתפרקות של ערכים מכוננים, כפי שהזכרתי קודם. למעשה, קול הצעקה שלך רק תורם ללגיטימיות של הזרם הזה, שהינו כאמור ריאקציונרי. הביני כי החברה המערבית נמצאת בשלב של ניסוי וטעייה ו'לדעת להיכנע' הוא עוד צורה של גישוש אחרי מודלים חדשים לחיים משפחתיים.

אגב, המודל ההפוך (תא משפחתי מטריארכלי) גם הוא קיים אבל בעייתי לא פחות, משום שנשים מטבען הינן שמרניות יותר. תימוכין לכך ניתן למצוא בעובדה הדמוגרפית, כי בבחירות בארה''ב 75% מהנשים מצביעות לשמרנים (באופן קבוע, כלומר זו מגמה). שמרנות זו מובילה פעמים רבות לעריצות בתא המשפחתי, שאינה נופלת מזו של התא הפטריארכלי (גם משטרים מטריארכליים רבים היו ידועים בנוקשותם המפליגה - קליאופטרה, תאצ'ר וגולדה הן רק דוגמאות). קרלי פיורינה, המנכ''לית לשעבר של HP היא אישה כזו, המנהלת משק בית מטריארכלי. למעשה, בעלה הוא עקר הבית ותומך בה בקריירה שלה (וגם קיבל בזמנו שכר מ HP על שהוא 'בעלה של'). כאמור, כל המודלים קיימים, העניין הוא בחירה אישית.

ראובן

Re: אבן בוחן וטעם אישי

זאלופון​(שולט) • 11 באפר׳ 2009

מי הם השמרנים הללו שמקבלים 75% מקולות הנשים האמריקניות? בקמפיינים האחרונים לנשיאות בארה"ב, למועמדים דמוקרטים היה יתרון ברור בקרב נשים, בפרט נשים לא נשואות.

Re: אבן בוחן וטעם אישי

Lanya Colson • 11 באפר׳ 2009

התא המשפחתי הוא תמיד אבן הבניין של החברה. גם אם מדובר בחד הוריות, בתי יתומים, או זוגות חד מיניים שמאמצים ילדים בסין. חברה נבנית גם (לא רק) מהבית. התפקיד שאנו לוקחים לעצמנו בחברה, תלוי במידה רבה בתפקיד שאנחנו מקבלים על עצמנו בבית.

הבעיה שלי עם אופצית הנשים הצייתניות היא רק ברמה הפוליטית החברתית. לא משנה לי אם המודל הזה מביא לאנשים הבוחרים בו רווחה אישית. מבחינת מעמד האישה הוא מודל מזיק. חוסר היכולת של נשים להתפנות לפיתוח האספקטים הציבוריים של חייהן (קריירה, מעורבות חברתית פוליטית, וכיו''ב) מכיוון שהן עסוקות (הרבה יותר מגברים) בבניית הבית וגידול הילדים, היא עדיין אחת הבעיות הקשות אשר עומדות בפנינו כאשר אנחנו מנסים ליצור חברה שיוויונית.

אבל מכיוון שגם בדיון שלך על משפחות, הרעיון של תא משפחתי שיוויוני אפילו לא עלה על דעתך, יתכן שאנחנו מנהלים פה דו שיח של חרשים, וחברה שיוויונית הוא לא דבר חשוב או מעניין מבחינתך. אם זהו המצב, אז באמת אין טעם בדיון ביננו, כי על ערכים אין טעם להתווכח.