עונש מוות . כן או לאוו.

Tish Adams • 31 במאי 2009

נקודה חשובה ועיקרית היא שעונש מוות הוא דבר בלתי הפיך.
לפעמים, גם כשנראה שהכי ברור שמישהו רצח, אחרי עשור או שניים מתגלים פרטים חדשים.
עמוס ברנס למשל... 18 שנה לקח להם 'לגלות' שהיו עיוותים בחקירה ואולי הבן אדם באמת לא רצח.
אלה שלא זוכרים, תשאלו את ההורים שלכם כמה מהם היו בעד להוציאו להורג באותן שנים.

אתם רצים לעונש מוות – לקצה הקשה.
אני אומרת שהבעיה היא בקצה האחר, ההתחלתי.
בקיום העונשים. בוודאות שאם פשעת, תיענש.
לדעתי, ההרתעה שאתם מחפשים צריכה להגיע ממקום אחר.
מהידיעה של קיום העונש מהבסיסי והקל ביותר עד לכבד כגון מאסר עולם.
אם ידעו בוודאות שעל מעשה X מקבלים עונש Y ובפועל – לא על תנאי, לא של"צ ולא ניקוי שליש ונשאר כלום וחצי בסוף וכו', ייווצר גורם הרתעה.
אדם מפחד ממשהו וודאי יותר ממשהו שהוא אולי יקבל.

אנשים רגילים לא צריכים את ההרתעה הזאת ורוצחים פסיכופטיים לא ישימו קצוץ עליה (גם אם יבינו את משמעותה),
בעיניי להוציא להורג אדם פסיכופט משתווה ללירות באמסטף שנשך תינוק. ההבנה שלהם זהה.
את אלה שבאמצע, אלה ש'נטרפים לרגע' ופועלים מתוך מקרה מסוים ואישי -
לא ניתן להרתיע (לפי מחקרים ונתונים שמופיעים ברשת, תגגלו) ע"י ענישה במוות אלא ע"י אותה ודאות שהזכרתי פה קודם.
בנוסף, עונש מוות בעיניי יוצר חוסר אמון במערכת.
מערכת שאינה יכולה להתמודד עם מצבים קיצוניים כרצח ופשוט 'מחסלת' אותם.

כמה דברים

Afroditi • 31 במאי 2009

א. פסיכופטים כן מבינים שמעשיהם לא נכונים ( בניגוד לאמסטף שנושך תינוק ) , רק שלא

אכפת להם מכך. הם בדרך כלל דווקא אנשים מתוחכמים ומניפולטיבים. אותם עונש מוות כן ירתיע,

שכן הם כל כך אגואיסטים, שמאהבת עצמם הם אולי ירתעו.

ב. אני מדברת על מקרים בו הרוצח ידוע וברור לגמריי. כמו רועי חורב שרוצץ את גולגלתו של

אסף שטיירמן או מקרים דומים וברורים.

ג. וכן, הקצה הקשה והנורא, עליהם יש להשיט עונש מוות . וכי המדינה צריכה להחזיק אותם

על חשבונה( על חשבונינו ) שנים ? לתת להם ללמוד? להנשא?

ד. אז למה הוצאנו להורג את אייכמן???? יכולנו גם אותו להשאיר בכלא, כי אנחנו חברה נאורה

ואנחנו לא רוצים מדרון חלקלק....

Re: כמה דברים

הולמס​(שולט) • 31 במאי 2009

אני חושב שהמחוקקים הבינו שמדובר בעונש חריג וקיצוני ולכן בסדר הדין האזרחי הוא קיים רק בחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם.

וזו לא האפשרות החוקים היחידה.
בתקנות ההגנה (שע"ח) 1945 שהנן חלק מחוק המדינה עד היום קיימת האפשרות לעונש מוות.
בתי דין צבאיים מוסמכים לגזור דין מוות.
גם שם, מסיבות שונות, זה לא קורה בפועל.

אני הייתי מפריד את הדיון מהתנאים של האסירים (תנאים שהם בבחינת "מותרות" כמו לימודים בכלא) מהשאלה העקרונית של עונש מוות.

ולעניין המדרון החלקלק - הוא אינו מתקיים בין חוק ספציפי וייחודי (עשיית דין בנאצים) ובין חוקים אחרים.
אבל הוא יכול להתקיים בתוך עבירת רצח, שהטיעונים לגביה ממלאים כאן כבר שבעה עמודים.

טעות בסיסית

Afroditi • 31 במאי 2009

זה לא ב" סדר הדין האזרחי "

זה בחוק הענשין.

והדיון ממלא 7 דפים כי הוא נושא לא קל.

Re: טעות בסיסית

הולמס​(שולט) • 31 במאי 2009

מקבל את התיקון.

התכוונתי להבדיל בין הדין האזרחי (פלילי ואזרחי) ובין הדין הצבאי (הכולל עונש מוות).


כך או כך אין זה משנה את הטיעון שבעיני המחוקק זהו עונש קיצוני כל כך עד כדי שהוא "נשמר" רק למקרה הקיצון של נאצים.

וגם בעיני השופטים הצבאיים הוא קיצוני כל כך, עד כדי המנעות כמעט גורפת משימוש בו. (למעט מקרים ספורים שבהם נגזר דין מוות על מחבלים והומתק לאחר מכן).

ושאלה שכבר נשאלה ולא נענתה.
האם במדינה שבה רוצחים סדרתיים הם הנפוצים ביותר עונש מוות פתר את הבעיה?

aka BODYGUARD • 31 במאי 2009

ניסוח נכון היה אומר שמדובר ברוצח שאשמתו הוכחה מעל לכל ספק.

אם לא טענתי זאת קודם הרי שאני מדגיש זאת כעת.

Tish Adams • 31 במאי 2009

Afroditi לא כולם יסכימו איתך, זה משהו שהצטרכת לקחת בחשבון כשפתחת את הפוסט הזה.
כשאני כותבת פסיכופט אני מדברת על אדם שלא שולט ולא מודע למעשיו, אולי ההגדרה שלי לא הייתה נכונה.
את מזכירה את רעי (ולא רועי) חורב, שהודה במעשה ואף הביע חרטה. נכון להיום...
גם אצל עמוס ברנס הפרטים נראו 'ברורים' במשך 18 שנה והוא הודה ברצח.
אני חלילה לא מגינה על חורב אבל, מי מבטיח לך שבעוד 18 שנה לא יסתבר גם במקרה זה שמשהו לא היה בסדר?
אם יש ספק, ולו הקטן שבקטנים, אישית חושבת שזה סיכון שלא כדאי לקחת.
אבל יודעת מה, תסבירי לי בבקשה מה קורה אם את פוסקת גזר דין מוות לאדם ואחרי 18 שנה מסתבר שטעית?
מעניין אותי לשמוע איך תתמודדי עם מצב כזה.
מקרה כשל יגאל עמיר הוא היחיד שעוד עולה לי בראש כרגע כעובדות ברורות וגם על מקרה זה יש ספקות כאלה ואחרות.
אני לא נכנסת אליו כי מדובר ברצח פוליטי שמבדיל אותו ממקרים אחרים.
לגבי הקצה, אני אישית לא חושבת שאני יכולה לשבת בפנטהאוס על הגג אם אין לבניין עמודי בסיס.
מניע כלכלי בעיניי הוא לא אחד מהשיקולים אם להוציא אדם להורג או לא.
לגבי התנאים, מסכימה איתך שיש פגם בכמה וכמה מהם.

אז ככה

Afroditi • 31 במאי 2009

א. רעי חורב הביעה " חרטה " ... כמו כל פושע שנתפס ומבקש סליחה. הוא לא הביע כל רחמים

או חרטה כשרוצץ את גולגלתו של אסף שהתחנן על חייו. אני דוחה בשאט נפש חרטה מעושה

זו . פה זה מקרה ברור של אשמה והחרטה המעושה לא פותרת אותו מאשמה .

ב. מקרים ברורים, של אשמה והודאה וראיות ברורות- ברור שאלו רק המקרים בהם אני מתכוונת.

ג. ברור לי שלא כולם יסכימו ואין לי בעיה עם זה.

Tish Adams • 31 במאי 2009

עדין לא ענית לי מה קורה אם את פוסקת גזר דין מוות, הוא מבוצע ואחרי 18 שנה מתגלים דברים שבזמן ההוצאה להורג לא היו ידועים והפכו את המקרה למה שאת קוראת:
מקרים ברורים, של אשמה והודאה וראיות ברורות.
אם צצה ראיה שמשנה את כל התמונה שנים אחרי שהנאשם מת?
איך מתמודדים עם זה?

אני אתן לך דוגמא קיצונית בכוונה:

Afroditi • 31 במאי 2009

במקסיקו , התגלו בחצר בית אחד עשרות ( עשרות !!! ) גופות של ילדים וילדות שנאנסו ונרצחו

על ידי אותו בעל הבית במשך שנים רבות.

זהו מקרה ברור וחד וחלק . הפסיכופט גם הודה.

האם זה לא המקרה בו מגיע עונש מוות? או גם ניתן לאותו אחד לחיות בכלא , ללמוד, לנשום אוויר,

אולי להנשא ואולי ללדת ילדים, להתיחד עם אישתו וכו?

שוב, האם באם נוציא מהמשוואה את הספק ונדבר רק על מקרים בהם אין אין אין ספק, גם

אז תתנגדי?