Morticia
|
לפני 15 שנים •
10 ביולי 2009
זאלופון כתב/ה: fog כתב/ה: זו בעייה סבוכה ולא פשוטה. חופש ההתארגנות הוא ערך חשוב מאוד. גם העך של חיים בדו קיום בשלום חשוב מאוד, לא פחות ממנו. והם סותרים אחד את השני במקרה זה.אבל אני מרגיש שקיום המצעד בירושליים הפך מזמן לאקט אלים. "בואו נכבוש את ירושליים" כזה. או "בואו נראה לשחורים האלו". בעוד שהקיום של המצעד בתל אביב הוא פשוט חגיגה. אני לא לגמרי לא מסכים איתך בנקודה הזו (לא מצאתי ניסוח פחות מפותל...) כן, אני די מסכים אתך פשוט וקל 
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 15 שנים •
10 ביולי 2009
Morticia כתב/ה: זאלופון כתב/ה: fog כתב/ה: זו בעייה סבוכה ולא פשוטה. חופש ההתארגנות הוא ערך חשוב מאוד. גם העך של חיים בדו קיום בשלום חשוב מאוד, לא פחות ממנו. והם סותרים אחד את השני במקרה זה.אבל אני מרגיש שקיום המצעד בירושליים הפך מזמן לאקט אלים. "בואו נכבוש את ירושליים" כזה. או "בואו נראה לשחורים האלו". בעוד שהקיום של המצעד בתל אביב הוא פשוט חגיגה. אני לא לגמרי לא מסכים איתך בנקודה הזו (לא מצאתי ניסוח פחות מפותל...) כן, אני די מסכים אתך פשוט וקל פשוט וקל ולאור שאר התגובה שלי - גם לא כל כך נכון. אני אשאר עם הניסוח המקורי שלי
|
|
|
|
Morticia
|
לפני 15 שנים •
10 ביולי 2009
זאלופון כתב/ה: Morticia כתב/ה: זאלופון כתב/ה: fog כתב/ה: זו בעייה סבוכה ולא פשוטה. חופש ההתארגנות הוא ערך חשוב מאוד. גם העך של חיים בדו קיום בשלום חשוב מאוד, לא פחות ממנו. והם סותרים אחד את השני במקרה זה.אבל אני מרגיש שקיום המצעד בירושליים הפך מזמן לאקט אלים. "בואו נכבוש את ירושליים" כזה. או "בואו נראה לשחורים האלו". בעוד שהקיום של המצעד בתל אביב הוא פשוט חגיגה. אני לא לגמרי לא מסכים איתך בנקודה הזו (לא מצאתי ניסוח פחות מפותל...) כן, אני די מסכים אתך פשוט וקל פשוט וקל ולאור שאר התגובה שלי - גם לא כל כך נכון. אני אשאר עם הניסוח המקורי שלי תרגיש חופשי
|
|
|
GoingAway
|
לפני 15 שנים •
10 ביולי 2009
ובנוסף, אנשים נוטים לשכוח את מה שצוין מקודם. דמוקרטיה אמורה לקדם חופש. בדמוקרטיה אמיתית, הכל מותר - מלבד מה שאסור. ומה אסור? רק מה שמגביל את החופש של אדם אחר, שפוגע בו באופן ישיר.
נכון, ניתן לטעון שהמצעד פוגע בקהילה החרדית. אבל הוא לא באמת פוגע. הם לא נפגעים כלכלית או פיזית. הפגיעה המוסרית/רגשית שהם חשים היא כתוצאה מבחירה. האדם הדתי שנפגע מהמצעד בוחר להפגע. הרי ישנם אנשים, מכל שכבות העם, גם חרדים, שאינם מוחים או נפגעים או אפילו נרגשים/מתייחסים למצעד. האם זכותם של הדתיים לבחור להפגע, ובכך לפעול להגביל את החופש של ההומוסקסואליים חשובה מזכותם של ההומוסקסואליים לפעול כרצונם? בוודאי שלא. לא צריך תואר בפילוסופיה של המוסר בשביל להבין שבכל מארג של זכויות וחובות, של רצונות וצרכים, של חופש והגבלות, יש לפעול על מנת לעודד בחירות שמעודדות חופש, ולהתנגד לפעולות אשר מקטינות את החופש בחברה. זכותם של החרדים בטלה בשישים לזכותם של ההומוסקסואליים. בלי קשר לחשיבותה הנקודית של ירושליים, או ליחס דמוגרפי. הבא נחשוב על כך אחרת. מהחרדים לא מבקשים יותר מאשר לכבד את החופש הבסיסי של כל אזרח, להביע את עצמו, לצעוד, להתארגן - במיוחד בעיר הבירה. כאשר רוצים להזיז את ההומוסקסואליים, מבקשים מהם להגביל את החופש ולשלול מהם זכות בסיסית שקיימת לכל אזרח. אנו חיים בחברה פלורליסטית. כל בחירה, כל זכות, צריך לכלול, לקבל ולאשר את החופש כל כולנו. לחרדים אין שום מקום וזכות לפעול להקטין את החופש של אחיהם האזרחים. שימצאו דרך ליישב את הדת ואת ההומוסקסואליות. רבים הצליחו זאת. |
|
|
| מוצ'ילר |
לפני 15 שנים •
12 ביולי 2009
הרבה אני שומע פה חרדים חרדים חרדים. מי שעושה את רוב הרעש והבלגן זה בכלל החסידות שמהווה 10 אחוז מהחרדים אלה אנשים שמתנגדים לקיומה של מדינת ישראל הם חיים בעולם משלהם עם שירותים כלכליים משלהם והם לא רוצים שמדינת ישראל תתעסק איתם.
כנראה שמחוסר עבודה הם מאוד משועממים אז הם עושים הפגנות על כל דבר שזז ולא מוצא חן בעינהם כולל חניון בשבת או מצעד הגאווה בירושלים. עכשיו נעזוב את האנשים האלה ונגיע לעיקר. אני בדעה שמבחינה חוקית צריך לאשר מצעד כזה וזאת זכותם המלאה של ההומואים והלסביות לצעוד בירושלים. השאלה היא האם הם באמת צריכים לעשות את זה. לדעתי לא. פגיעה ברגשות ציבור היא בעייתית ועלולה להיות קטלני, למשל אם יזרקו ראש של חזיר למסגד אל עקצה אומנם המוסלמים לא יפגעו פיזית או כלכלית אבל יהיה הרבה בלגן. אם ניקח את הדת ונקביל אותה לרצון, אז יהיה מצב שבו ציבור שלם של חילונים מסורתיים חרדים מוסלמים ונוצרים לא רוצים את קיום המצעד הזה בירושלים. הם גם אולי לא רוצים אותו בת"א אבל השאלה היא איפה עובר הגבול. לדעתי הגבול עובר בירושלים ושם בהחלט אפשר להתחשב ברצונותיהם של כל כך הרבה אנשים ולא לירוק להם בפנים עם משהו שהם רואים כחטא ומבחינתם צריך להיות בתוך הבית. לדעתי הקהילה יצרה סלידה אצל אותם ציבורים שמתנגדים למצעד וזה אכן יכול לבוא לידי ביטוי בפעם הבאה שהקהילה תדבר על זכויותיה ואל התחשבות בצרכיה שכן אי אפשר לדרוש ממישהו לכבד אותך בלי לכבד אותו. אני מציע שבשנה הבאה תקיימו את המצעד בתל אביב תעשו חגיגה ותעזבו את ירושלים לנפשה ככה תחסכו הרבה בלגן ועוגמת נפש להרבה אנשים. |
|
|
| לקקני 1 |
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
תתארו לכם שהיו מחליטים לערוך את המצעד בתוככי העיר בני ברק,כולם[אני מקוה...]היה מבין שזו התגרות מיותרת...אז מבחינה מסוימת ירושלים היא ביתו של כל יהודי בעולם,אז ראוי לכבד את זה.
|
|
|
| newoldone |
לפני 15 שנים •
15 ביולי 2009
מוצ'ילר כתב/ה: פגיעה ברגשות ציבור היא בעייתית ועלולה להיות קטלני, למשל אם יזרקו ראש של חזיר למסגד אל עקצה אומנם המוסלמים לא יפגעו פיזית או כלכלית אבל יהיה הרבה בלגן. הדוגמה הזו ממש לא מוצלחת. זריקת ראש חזיר למסגד הוא אקט שאין לו שום משמעות ותוכן מלבד אנטי, התגרות ורצון לפגוע. מצעד הגאווה הוא אקט עם תוכן משל עצמו, שלא תלוי בכלל בחרדים. גם אם לא היה בירושלים אף חרד, הוא היה מתקיים והייתה נשמרת לו המשמעות שלו. אם התכוונת פשוט לתת דוגמה לאקט שגורם לבלגן כי ציבור מסוים מרגיש פגוע ממנו - מה דעתך לשחרר כבר היום ממעצר את האמא שחשודה בהרעבת בנה? הרבה בלגן, שעלול להיות קטלני, יימנע. מוצ'ילר כתב/ה: לדעתי הגבול עובר בירושלים ושם בהחלט אפשר להתחשב ברצונותיהם של כל כך הרבה אנשים ולא לירוק להם בפנים עם משהו שהם רואים כחטא ומבחינתם צריך להיות בתוך הבית. יש המון אנשים - חרדים, דתיים ומסורתיים - שבשבילם חילול שבת פומבי הוא יריקה בפנים עם משהו שהם רואים כחטא (שאינו פחות חמור ממשכב זכר). אולי נעביר את גבול ההתחשבות בהם בירושלים ונסגור בשבתות את אצטדיון טדי? מספיק שיש את בלומפילד, לא? שאלה מעניינת בעיני היא למה כל כך הרבה אנשים חסים על רגשות החרדים במה שנוגע למצעד הגאווה, אבל לא היו מעלים על דעתם לחוס על רגשותיהם בנוגע לחפירות ארכיאולוגיות, למשל. או חילול שבת. או נתיחת גופות לצרכי לימוד ומחקר (שבשנות ה- 60 או ה- 70 היו הסיבה התורנית למהומות בירושלים). למה דווקא כאן ההתחשבות הגורפת הזו ברגשות? מוצ'ילר כתב/ה: לדעתי הקהילה יצרה סלידה אצל אותם ציבורים שמתנגדים למצעד
הפוך, גוטה, הפוך. הציבורים מתנגדים למצעד בגלל שיש להם סלידה מהקהילה. "בריכת המריבה" - אומר לך משהו? לפני 50 שנה נפתחה בירושלים בריכת השחיה המעורבת הראשונה. המהומות שהיו בעיר הפכו אותה לשם דבר. הטיעונים אז היו מאד דומים: 'הכנסת תועבה לעיר הקודש'; 'לא מתאים לצביון של העיר'; 'בסדר בתל-אביב, אבל למה בירושלים?' אני מקווה שבעוד חמישים שנה הנימוקים נגד מצעד גאווה בירושלים, יראו לכולם קוריוז מגוחך כמו שנראים לנו היום הנימוקים נגד בריכה מעורבת בירושלים. |
|
|