קוים לדמותו של הגבר הנשלט

זאלופון​(שולט) • 3 ביולי 2009

makes all the difference באיזה עניין?

ברור שלעניין התוצאות הפיזיות של המעשה, המעשה עצמו עושה את כל ההבדל. אבל לעניין שיפוט מידת האנוכיות שבמעשה, המעשה עצמו לא עושה את כל ההבדל.
לכן אם רוצים רק לקבוע האם המעשה טוב או לא, לא חייבים (אם כי אפשר) להתייחס לכוונות של עושה המעשה אלא ניתן להסתפק בהתייחסות למעשה עצמו. לעומת זאת, אם רוצים לומר משהו על עושה המעשה, האם הוא טוב או שאיננו, אלטרואיסט או שאיננו, הרי שכוונותיו חשובות גם הן.
נניח, למשל, שתעשיין כלשהו, לא חשוב איך קוראים אותו, הציל יהודים ממוות בידי הנאצים כדי שיעבדו בשבילו. המעשה הוא, יש לשער, מעשה טוב, בלי קשר לכוונות העושה. אבל האם התעשיין הוא אדם טוב או אלטרואיסט? לדעתי כדי לענות על השאלה הזו אי אפשר להסתכל רק על המעשה עצמו, אלא חייבים להעריך גם את הכוונות. התשובה תהיה שונה אם המעשה נעשה משיקולים מוסריים של הצלת חיים ואם הוא נעשה משיקולים של ניצול כח עבודה זול.

Dunbar{Supreme93} • 3 ביולי 2009

נו, אתה שואל ועונה לעצמך:
"ניצול כח עבודה זול". אם במהלך המעשה היהודים מנוצלים, אז המעשה הוא שהיהודים מנוצלים. אם היהודים ניצלים אז היהודים ניצלים.

אבל מסכים איתך שלא כל כך קל לשפוט... אם שרי אריסון תורמת לבי"ח לצרכי פטור ממס השאלות כבר מתחילות להיות אפורות. אבל הן אפורות בתחום המעשים!, לא בתחום המחשבות.
הבעייה היא לשפוט האם ה **מעשה** הוא טוב או לא, ולזה כיוונתי כשדיברתי על אמורפיות.
אם שרי אריסון תורמת מיליון דולר לבי"ח ומקבלת הקלה ממס תוך כדי, וגם ניתן לחשב שבשבילה מיליון דולר הם כמו 100 ש"ח בשבילי או בשבילך, אזי קל לשפוט שה **מעשה** שלה הוא מעשה של חזירה קפיטליסטית טורפנית.

לדעתי עדיין לא המציאו מכונה שקוראת מחשבות, והתודעה היא דבר כל כך מורכב, כך שגם אם תחבר מישהו למכונת אמת ותשאל אותו "האם עשית זאת כדי לעשות טוב", גם אם יענה לך במלוא הכנות כן או לא, עדיין לא יהיה לך מושג מה התרחש בתודעה שלו. וזה גם חסר משמעות!, אם אתה שופט נכון האם ה *מעשה* הוא טוב או לא.

גם לזה כיוונתי כשדיברתי על לחוות, כי ככל שאתה חווה אנשים שעושים טוב (לצערי אינני כזה צדיק ואינני מתכוון בדברי לגבי עצמי לכל מי שאולי תהה האם לשם אני חותר), קל לך יותר להבין כמה קשה לעשות זאת וכמה אתה מעריך אותם.

Morticia • 3 ביולי 2009

הייתי נורא רוצה להאמין שזה נכון אבל למדתי אחרת מהניסיון

או שיש אנשים שפשוט קשה להם להעריך מעשים טובים שנעשים למענם
או שאין בהם את היכולת להביע כראוי את הערכתם

כמובן שאלטרואיזם זה בכלל לא לחשוב על תמורה

ושם לדעתי רוב בני האדם נזכרים שגם הם בשר ודם
כאלה מין בני תמותה

וכולנו זקוקים ליד מושטת לתמיכה, לפרגון, לאהבה
לפחות במידה

פשוט חלקנו עם לב רחב ונדיב יותר
וחלקנו פחות

{וגם זה, במסגרת הדיון, לא תורם רבות לקווי אופיו של הגבר הנשלט}

Dunbar{Supreme93} • 3 ביולי 2009

ועוד הערה, ייתכן ששרי אריסון עושה מעשה נאצל וטוב באמת (נגיד תורמת את ההכנסות מהספר שלה לעניים), זה עדיין לא פוסל את כל המעשים הלא טובים שהיא עושה. הרי בהחלט ייתכן שאדם עושה מעשה אחד טוב ואלפי מעשים רעים.

זאלופון​(שולט) • 3 ביולי 2009

אתה מבלבל בין מעשה לפירוש של המעשה, שתלוי בעוד הרבה גורמים פרט למעשה עצמו, ובדרך כלל גם בכוונות של עושה המעשה.

המעשה עצמו הוא די חד משמעי. אדם זינק וחטף כדור במקום אדם אחר. תעשיין לקח תחת חסותו יהודים שהיו עתידים להיות נרצחים אלמלא כן והעביד אותם במפעלו. גבר עשה מה שהאישה שאיתו דרשה שיעשה.

הפרשנות של המעשים כבר יותר מסובכת. האם האדם שחטף את הכדור הציל את חיי האחר, הציל לעצמו את המשענת הפסיכולוגית שלו, או גם וגם? האם התעשיין הציל את חיי היהודים, ניצל אותם, או גם וגם? האם הגבר השביע את רצונה של זוגתו, הבטיח שגם הלילה יזכה ממנה לסיפוק מיני, או גם וגם? האם יש בכלל מקרה שבו אין בכלל אפשרות לאפרוריות הגם-וגמית הזו?

למעשים יש היבטים שונים, ולדעתי השאלה היא בדיוק לאיזה מההיבטים כיוון עושה המעשה. נכון שיכול להיות שהכוונה המודעת שלו שונה מהכוונה הלא-מודעת שלו, אבל זה לא משנה את העקרון. מכיוון שבדרך כלל מתייחסים לכוונות ושאיפות במובן המודע שלהן (אלא אם אתה פסיכולוג), אני חושב שמובן זה הוא הקריטריון לשיפוט.

Dunbar{Supreme93} • 3 ביולי 2009

כנראה שאנחנו מתחילים לטחון מים.
בוודאי שאני מתכוון לפירוש של מעשה... זה כל כך טריביאלי שחבל אפילו לבזבז על זה מילים.

בסופו של דבר אנחנו חלוקים בשאלה האם זה משנה מה היו המשפטים שעברו לו בראש, כשנכנס לשחות בירקון כדי להציל את הנערה האומללה, בזמן שכל האחרים עמדו וצילמו בפלאפונים דור שלישי שלהם.

אתה אומר: אם עבר לו משפט בראש כגון "אני נכנס כדי להיות גיבור ולהתפרסם" או משפט אחר כגון "מה יחשבו עלי בני משפחתי אם לא אכנס", או מיליון סיבות פסיכולוגיות אחרות שיכולות להסביר את התנהגותו, אז המעשה שלו חסר ערך, או אם נעדן זאת, הערך של המעשה פחות.

אני אומר: הוא סיכן את עצמו בזמן שכולם צילמו בפלאפון, ולדעתי סביר מאוד שגם אני הייתי עומד מנגד. חוויתי מספיק בחיים שלי כדי להעריך נכון את המעשה שלו כמעשה שכל כולו אלטרואיזם טהור. חסר משמעות בעיני מה היה המשפט שעבר לו בראש כשנכנס אל הירקון המזוהם הזה. אני מעריך אותו על המעשה הזה מכל ליבי ומקנא בו על האומץ שלו.
אני אומר עוד דבר, למעשה לעולם (או לפחות עד שימציאו מכונה קוראת מחשבות) לא תוכל לדעת מה היה המשפט שעבר לו בראש, ובעיני זה חסר משמעות לחלוטין מה היה המשפט הזה, שוב, אני מרגיש שחוויתי מספיק בחיים כדי להעריך מה נאצל ומה לא נאצל, מאוד יכול להיות שאני טועה, אך כך אני מרגיש.

זאלופון​(שולט) • 3 ביולי 2009

לא, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שבמקרה כזה, לא הייתי שופט את האדם כטוב לב או אלטרואיסט. כפי שכתבתי לפני כמה תגובות: אם רוצים רק לקבוע האם המעשה טוב או לא, לא חייבים (אם כי אפשר) להתייחס לכוונות של עושה המעשה אלא ניתן להסתפק בהתייחסות למעשה עצמו. לעומת זאת, אם רוצים לומר משהו על עושה המעשה, האם הוא טוב או שאיננו, אלטרואיסט או שאיננו, הרי שכוונותיו חשובות גם הן.

Dunbar{Supreme93} • 3 ביולי 2009

אבל זה בדיוק מה שאני מתכוון אליו

אני כותב שלדעתך:
"אז המעשה שלו חסר ערך, או אם נעדן זאת, **הערך של המעשה פחות.**"

ואתה כותב:
"לא הייתי שופט את האדם כ**טוב לב או אלטרואיסט**"
כאשר אני מתכוון ש"ערך המעשה" = "טוב לב או אלטרואיסט".

ובדיוק פה אנחנו חלוקים, האם הערך של המעשה (כאשר הערך המדובר הוא אלטרואיזם) תלוי במחשבות שעברו לאדם בראש טרם ביצע אותו. אני מניח שנישאר להיות חלוקים בנקודה הזאת.

Tame • 3 ביולי 2009

גוגו, זה נראה שלפי המילון שלך אלטרואיזם= "משהו שלא באמת קיים" - אז כמובן שאני חייב לשנות את המשמעות של המושג

(אני רואה שהייתם מאוד עסוקים כשלא הייתי, אני צריך להתעדכן קצת )

Tame • 3 ביולי 2009

הו איזה דיון מעניין התפתח פה,
אני טיפה מחוייך על כך שאתם משווים את היותו של גבר נשלט במובן בדסמי לאנשים שמצילים חיים. כשאמרתי "נאצל" ממש ממש לא לזה התכוונתי. המשמעות של אצילות לא קשורה לטוב או לרע. קחו סמוראי יפני שמשרת את האדון שלו - הוא אציל בין אם הוא עושה רע או טוב בחברה שלהם, ההתנהגות האצילית שלו קשורה במסירות, בכבוד ובשירות שהוא עושה לאדונו.

אבל בגלל שהדיון שפיתחתם כל כך מעניין הייתי רוצה להוסיף לו פיסה מעצמי - היו לי כמה מחשבות פעם לגבי עבירות תנועה - למה בנאדם שנסע באדום ועשה תאונה שהסתיימה במותה של משפחה שונה במשהו מאדם שנסע באדום ולא קרה שום דבר?
המקריות שהובילה לתאונה בתיאור הראשון היא אותה מקריות שהובילה לאין תאונה בתיאור השני.
בשני המקרים הנהג לא התכוון לעשות תאונה אלא מיהר ורצה לגנוב רמזור.

למה הם שונים בעיני החוק? האם זה נכון להתייחס אליהם באופן שונה? הכוונה זהה, אבל המעשה ותוצאותיו שונים.