צהריים טובים אורח/ת
עכשיו בכלוב

מהו מוסר?

נוריתE
לפני 14 שנים • 5 ביוני 2010

מוסר

נוריתE • 5 ביוני 2010
כמן פורנוגרפיה,הוא עיניין של גיאוגרפיה.

ישנם החוקים הבסיסיים המשותפים כמעט לכל החברות
אילו שמבוססים על התנ''כ ,שלקח את חלקן מהעמים סביבו,ומעבר לזה מה שהחברה מגדירה ואז בעצם לשיקול אישי,אילו אמות מידה,לבסס לעצמך. ככה פשוט.

הוא מוגדר בכללי קודם כל לא לפגוע באילו שסביבך.
ראו את החוקים הבסיסיים בין אדם לחברו,בעשרת הדיברות.

לא תרצח לא תנאף לא תענה ברעך עד שקר לא תחמוד אשת רעך או צאנו רכושו וכל השאר
מעבר לזה יש המון הרחבות
הקאנון הנוצרי מדבר על שבעה חטאים
שכוללים גם התנהגות כלפיעצמך וגם לגבי אחרים
1.גרגרנות (יוונית:Γαστριμαργία - גסטרימרגיה, לטינית: gula)
2.חמדנות (יוונית: Φιλαργυρία, פילרגיריה, לטינית: avaritia)
3.זעם (יוונית: Ὁργῆ, אורג, לטינית: ira) שיכול להוביל לרצח
4.עצלות (יוונית: Ἀκηδία , אסדיה, לטינית: acedia) שמפורשת גם כמנלכוליה-יאוש, שעלולה להביא להתאבדות
5.גאווה (יוונית: Ὺπερηφανία , היפרפניה, לטינית: superbia)
6.קנאה (invidia) שעלולה גם להוביל לרצח
7.תאוות בשרים (luxuria שעשויה להוביל לניאוף

לא נתיחס פה לאיום הנוצרי בגהנום,לכל מי ש"חטא" באחד מהם,אבל אילו הן אמות מידה בסיסיות
אישיות וחברתיות

לעומתם יש את שבע המידות הטובות
.טהרה (ובתוליות)
2.איפוק (וסגפנות)
3.צדקה (ונתינה)
4.חריצות (ושקידה)
5.סלחנות (ושלווה)
6.אדיבות (והערצה)
7.ענווה (וכניעות,צניעות)


http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%91%D7%A2%D7%AA_%D7%94%D7%97%D7%98%D7%90%D7%99%D7%9D
וזה גם משתנה חלקם,,מחברה לחברה,אבל המוטיף הבסיסי,נישמר

אבל שוב ,אמות מידה אישיות הן שתקבענה לאדם את ההתנהלות שלו.
זה הכל.
נוריתE
לפני 14 שנים • 5 ביוני 2010

ואני מוסיפה..

נוריתE • 5 ביוני 2010
אני יודעת שאנשים פה יתווכחו איתי אבל
בנקודה אחת חשובה

צריך להבדיל בין שתי נאמר,מערכות חוקים
אחת היא בין
אדם לא-להים ולא משנה אם מדובר בשלוש הדתות המונותאיסטיות או בכל השאר שהן פולי תאיסטיות,
ןהשניה אלו שהבאתי לא תלויות באמונה או חוסר אמונה דתית הם חוקים בסיסיים שנועדו לחיים האישיים וליחסים בין אדם לחברו נכנה את זה ככה.

על החברות הקדומות היה צורך כאילו "לאיים" על בני אדם בעונש אלהי אם לא ישמרו את אמות המידה והמוסר האלו
חוקים שכאלו בין הייתר נועדו בכדי לעצב ולבנות חברה מסודרת ומוסדרת
ולא למטרה דתית,הדת היא כלי ולא מטרה בקטע הזה,

תניחו את החוקיםים,בין אדם לאלהיו,הדתיים
כמו למשל ברית מילה,או הטבלת תינוק אצל הנוצרים,בצד,הם לא רלוונטים לדעתי לכל עיניין המוסר ,לא ממש.כמו כל ":כריתת ברית",סימלית עם אל זה או אחר

הנוצרים לא מלים תינוקות אבל הרבה מהם הם אנשים מאמינים אדוקים,גם כל בודאיסט,או הינדו ,לצורך זה.
דת וקיום מיצוות דתיות היא בחירה,רשות, וסרבני מצפון שהוזכרו איפה שהו משחקים על המון דברים בכדי לא לשרת בשטחים או בכלל, מחוק לא תרצח ועד התנגדות לכיבוש,זה כבר "מוסר פוליטי" וסיפור אחר לגמרי.

קיום חוקי מוסר בין אנשים ואישיים, הם גם עיניין של בחירה
כמו שאמרתי ממקודם
אבל מי שבוחר לא לקיים אותם או חלקם, זה יותר חמור מוויתור על מיצוות הדת, לפעמים,לדעתי.

אנחנו כבר לא זקוקים לאיום ה"דתי" הזה,חלקנו אלו שלא מאמינים ויש עדיין אנשים שבאמת מאמינים בעונש משמיים ואם זה,מה שמחזיק אותם,זה בסדר.וחלק מהחוקים כבר מזמן נחשבים ל"ארכיים" כמו למשל "משכב זכר" הומוסקסואליות וגם לסביות, או האיסור על גבר ללבוש שמלת אישה
אבל תגיד למשל למישהו כאן או בכל מקום ,שעברת על החוק שאוסר "משכב בהמה" אז סוף הדרך
ותאמינו לי שכל חוק וחוק שבתנ''כ שאסר על משהו היה מבוסס על משהו שאנשים באיזשהו מקום עשו,לא "נתנו"שמה רעיונות חדשים לאף אחד.

כל אילו כמו שאמרתי ,גם אילו שבתנ''כ ולא רק העשר דיברות,אם משהו יטרח לכיוון ספר דברים בכלל ולכל החוקים שבו
מבוססים על החוקים שהיו כבר קיימים בסביבה ,כשנכתב התנ''כ ,כל החברות המצרית האשורית הבבלית ועל השומרית ודומותיה,הקדומות אפילו יותר. אנשים חיו על פי זה
גם שבע המידות הנוצריות, הדת והכתובים הדתיים רק אירגנו ונתנו לזה מישנה תוקף על ידי איום משמיים.

לעשות או לעבור,זה ,שוב עיניין אישי שדורש גם לקיחת אחריות על התוצאות,
פעם למשל על פי כל החוקים של המזרח התיכון זוג שנתפס בניאוף, גבר נשוי או רווק עם אשת איש שלא שלו, היו מסתכנים במוות בסקילה היום אם אישתך תתפוס אותך עם אחרת או בעלך,עם אחר, יש לך הברירה להשאר או להתגרש,דוגמה..
SinKitty
לפני 14 שנים • 5 ביוני 2010
SinKitty • 5 ביוני 2010
KittyPerv כתב/ה:
[אוי, נו, ניחא, זה לא היה אמור להישלח אבל פסיידר icon_smile.gif ]

אה, ועוד אחד קטן:
huan כתב/ה:
מה שבטוח זה מאוד לא מוסרי עבור אדם מבוגר לעשות רגרסיה לשלב ה"למה?" של ילד/ילדה בת שנתיים במקום לשטוח תזה קוהרנטית.

אוי, נו, זה באמת נידרש. אני לא באמת צריך להגיד את זה, נכון? icon_smile.gif
וכן, אני שואל אותך ברצינות מוחלטת icon_biggrin.gif

KittyPerv כתב/ה:
huan כתב/ה:
ציטוט אחד לא יספיקicon_smile.gif, תחזור ותראה המ שכתבתי החל מעמוד 3, אבל ברמת העיקרון אני טוען שעריכת דיון מנקודת המבט שמוסר הוא מוחלט (או יחסי) ומובילה למבוי סתום ואך כן יש צורך בפרספקטיבה אחרת.

ציטוט, ציטוטים - לי זה לא מפריע. להבא, 'ציטוטים' איפה שמתאים ואמרתי ציטוט icon_smile.gif
למה אתה מתכוון ב-"יש צורך בפרספקטיבה אחרת"? צורך באיזה מובן?

[זאת הסיבה בגללה אסור לי לכתוב עייף: אני כותב 'אוי, נו' פעמיים תוך שלושה משפטים.]
עדיין לא ענית לי - אני רוצה לדעת בפירוש *למה* אתה לא רוצה שאשאל למה. אני אניח שהתלוצצת כשקראת לזה לא מוסרי, אבל אם היית רציני אז אני בכלל מעוניין להבין את הסיבות שלך.
אני גם רוצה לדעת על איזה צורך אתה מדבר, ובאיזו רמה של החיפוש אחר תשובה - אני יכול להסכים שמבחינה פרגמטית עדיף להימנע ממחסור בתשובות (ומהשאלות שמובילות לכך), אבל בחיפוש אחר האמת, האם יש סיבה או דרך להימנע מהתמודדות עם שאלות שעליהן אין, ואולי לא תהיה, מענה?

huan כתב/ה:
ב. הלימה לוגית (שעוד לא תוקפה מדעית) עם המערכת הכללית יותר של תאורית האבולוציה.

לא הבנתי את דבריך המודגשים. אתה מוכן להסביר אותם, בבקשה?

huan כתב/ה:

אני אגיד לך יותר, במעמקי ליבי כמו גם בהתנהלות היום ומית שלי אני מאמץ את הגישה שלך בה קיימים ערכי מוסר מוחלטים והסיבה היחידה לכך שלא כולם מסכימים אליהם היא בורות/פיגור/פגם אחר. עם זאת אני מבין שמדובר בגישה פשטנית ופרגמטית שאולי מתאימה לאישיותי ולחיי היום יום אך מאבדת את תקופתה כפתרון כללי לסוגיית המוסר.
רק בגלל שנראה לנו שאנחנו יכולים להשתמש במכניקה הניוטונית בכדי לפתור את בעיות היום יום על כדור הארץ אנו יודעים שלא כך פועל העולם ומ"מבט על" מדובר בהפשטה גרוטסקית המועדת לטעויות ופורענות.

Beautiful!!! icon_mrgreen.gif
SinKitty
לפני 14 שנים • 5 ביוני 2010

Re: מוסר

SinKitty • 5 ביוני 2010
Cauchy כתב/ה:
KittyPerv כתב/ה:
Cauchy כתב/ה:
כפי שרובכם ציינתם מוסר כולל מערכת חוקים. הדיון בעיקרו סבב סביב מהי מערכת החוקים הזו. אני טוען שמוסר הוא הצמדות למערכת חוקים כלשהי. ככל שאתה נצמד למערכת החוקים וככל שמערכת החוקים שלך שלימה (ללא סתירות) כך אתה אדם מוסרי יותר.
למשל, סרבן מצפון שמוכן ללכת לכלא נמצא באותה רמה מבחינתי כמו חייל שמסכן את חייו בקרב. לרוב יהיו קווי דימיון גדולים בין שתי הדמויות הללו.

מדבריך אני מבין שסרבן מצפון שלא מוכן ללכת לכלא הוא אינו אדם מוסרי. אני אניח שהבנתי נכון.
השאלה שלי מגיעה מכיוון קצת שונה, ואם המחשבות שלי לא ברורות, אני אשמח לפרט icon_smile.gif
אם נניח שהיקום מונחה ע"י חוקי הפיזיקה בלבד, אותו סרבן מצפון שמסרב ללכת לכלא - הוא אדם מוסרי?

זה לא עניין שחור ולבן, בכוונה בחרתי את מי שהולך עד הסוף עם האמונה שלו בהקצנה. אדם שלא מעוניין ללכת לכלא הוא לא בהכרח בלתי מוסרי. סרבן מצפון שילך לעבוד בצה"ל עבור משכורת יהיה אדם לא מוסרי כנראה.

אני חושב שכן עניתי על השאלה שלך. המוסר אינו נגזר ממערכת חוקים חיצונית ולכן עובד גם בעולם בו ישנם חוקי פיזיקה בלבד.
המוסר והחוק הינם קודים חברתיים שמטרתם ליצור סדר. אם יש חברה אנושית יש מוסר.

לדעתי מוסר עובד בצורה מושלמת גם בעולם בו ישנם חוקי פיזיקה בלבד - אז נדמה לי שאנחנו מסכימים עם זה, אבל לא שם הנקודה שלי.
אני אשים את זה קצת אחרת. אם נניח שהקוד המוסרי של כל בני האדם הוא שהם הולכים עם הדרך בעלת ההתנגדות המיידית המעטה ביותר, גם אם הדרך הזאת תדרוש מהם לומר או להאמין שהקוד המוסרי שלהם הוא משהו אחר מזה, האם סרבן מצפון שילך לעבוד בצה"ל עבור משכורת יהיה לא מוסרי? אני אקצין עוד יותר - האם רוצח פסיכופת יהיה לא מוסרי?

אני רוצה להדגיש שאני לא מחפש סתם להתווכח. או שלא הבנתי אותך נכון, ואחרי שתאמר את זה כמה פעמים בדרכים שונות יפול לי האסימון; או שאתה לא הבנת אותי- אני הולך כאן על כמה דקויות בתפיסה שלך, אם הבנתי אותה, שמאוד אהבתי ושאני מאוד מעוניין לפתח. אם אתה רוצה לראות את הפואנטה שלי, תזרום. אולי תאהב, אולי אאכזב icon_biggrin.gif
SinKitty
לפני 14 שנים • 5 ביוני 2010

Re: ואני מוסיפה..

SinKitty • 5 ביוני 2010
נוריתE, נראה לי שיש ביננו פער תפיסות מספיק עמוק כדי שיהיה לי קשה מאוד להתייחס לכל מה שאמרת תוך כדי שדברי נשארים בהירים והגיוניים.
אכפת לך אם אני אתפס לנקודות קטנות שמפריעות לי, אחת אחרי השנייה?
אישה קצת אחרת​(נשלטת)
לפני 14 שנים • 5 ביוני 2010
הערך מוסר הוא די בעייתי כפי שאנו רואים מהכותבים,

יש "כאילו" הסכמה אוניברסלית במושג, אבל שיורדים לעומק העיניין מסתבר שכל אחד

מפרש אותו אחרת, הוא מצמיד את המוסריות שלו לזמן ולמקום שמתאימים לו,

לא מוסרי לגנוב

יביוא מישהו שיגיד " גנבתי לחם כי לא היה לי מה לתת אוכל לילדיי,

האם מוסרי להשאיר את ילדיי רעבים?

אפשר לנהל דיון שלם על כל נושא אחר שנמצא רלוונטי, גם שם לא תיהיה

הסכמה על מה הוא מוסר, כל אחד בונה את המוסריות שלו על בסיס תרבותי, השקפת פוליטית,

השקפת העולם שלו, ומכיוון שכולנו יודעים שהשקפות עולם הן דבר דינמי, גם הסבר על מה

הוא " מוסר" משתנה גם אצלנו.

זוג מתחתן, מבטיחים אמונים אחד לשני, ברוב המקרים אם תשאלו אותם יגידו שבגידה זה לא

מוסרי, אחרי 10 שנים מתחילות הבגידות, זה הופך אותם לפחות מוסרים באופן ככלי? או רק בנקודה
הזאת?
נוריתE
לפני 14 שנים • 5 ביוני 2010

Re: ואני מוסיפה..

נוריתE • 5 ביוני 2010
KittyPerv כתב/ה:
נוריתE, נראה לי שיש ביננו פער תפיסות מספיק עמוק כדי שיהיה לי קשה מאוד להתייחס לכל מה שאמרת תוך כדי שדברי נשארים בהירים והגיוניים.
אכפת לך אם אני אתפס לנקודות קטנות שמפריעות לי, אחת אחרי השנייה?


ממש לא icon_smile.gif ,דווקא מצפה,
אני לא מרבה בפוסטים שלי,או תבתגובות לאחרים להרחיב עד כדי כך אלא אם כן באמת
יש משהו שמדבר אלי

ןאני בעצם מרחיבה פה את דבריה למעלה כאן של ,אישה אחרת" בדברים משלי

תזכרי דבר אחד,בני אדם כתבו את "חוקי האל" אלו הדתיים ואלו החברתיים
בלי להכנס עמוק מידי לדיון תיאולוגי פילוסופי. אנשים ראו איך חברות ועמים אחרים,מתנהגים בסביבתם והם החליטו שהם רוצים לנהוג אחרת.במיקרים מסויימים.

אנשים כתבו ככה ככה וככה,כי ככה הם ציפו מעצמם ומאלו שבסביבתם החברתית ,הצרה והמורחבת,לההתנהג
מעבר לזה,
זה כמו שאומרים בקונוטציה אחרת,"הכל רשום,אבל הרשות נתונה".
יש חוקים חברתיים,חוקי מוסר והתנהגות,שאם את עוברת עליהם,אפשר לחשוב שרובם,זה לא מזיק
בגדול לגרומים אחרים בסביבתך, אולי רק לך,וגם על זה אדם צריך לחשוב ,על ההשלכות האישיות לעצמו,של מעשיו
אבל אם מסתכלים על זה בגדול,לכל דבר ,יש תוצאה.
אם למשל ורק למשל,לדוגמה, תחליטי שלך לא מתאים החוק של לא לנאוף, ותלכי עם גבר נשוי
ודוגמה,רק דוגמה
אז את צריכ ה לקחת בחשבון את התוצאות הברורות הנובעות מכך.

המוסר והמידות ניקבעו ונועדו על ידינו ובשבלנו כדי שנוכל לחיות אחת ליד השני בחברה מתוקנת ומסודרת
אבל זה ל א אומר שלפעמים גם בתור חברה אנחנו עוברים על אחד או אחדים מהם, אבל תירוצים ללמה כן לעבור או למה לא לקיים,אפשר
למצא ולהמציא תמיד. גם אישית וגם חברתית.

קחי כדוגמה את חוק ה לא תרצח, לכולנו ברור שאסור ליטול חיי אדם
בארצות הברית מהמאה ה18 או צת קודם,התיישב בחוק המינוח "רצת על רקע רומנטי" "פשע של תשוקה" שמתיר ללמעשה לבעל לרצוח את אישתו הבוגדת וגם את המאהב שלה,ולצאת נקי ,בלי עונש או לפעמים גם בלי משפט,ומשם ז ההתפשט במקומות אחדים הלאה,
בארה''ב הנוצרית, הם מתירים,במיקרים מסויימים ועם עורך דין טוב, מעבר על איסור חלק מה"שבעה" על קינאה,זעם,גאווה וגם על לא תרצח העיברי שמקובל עליהם ולמה? כי כביכול זה מוצדק שאם גבר תופס את אישתו במיטה עם זר הרי שהוא סובל מ אי שפיות זמנית וחובה לסולח לו כי אחרי שהמעשה נעשה הוא חוזר להיות אדם חושב ומוסרי.

אותו דבר אם מדינה ניכנסת למלחמה באחרת, חילים הורגים,אבל בעיני אותה חברה
זה לא רצח אלא משהו שקורה והכרחי במילחמה למען המטרה.
זה מה שמכונה מוסר כפול,ולא רק בגלל זה
מדינות או חברות אחרות עשויות להחליט שזה כן רצח ,כי האג'נדות אצלם לא תואמות ,אבל כשאחת מהן תצא למלחמה אז האג'נדות שלה יצדיקו את זה בדיוק באותה מידה.

לטורכים,אם תקחי עניין עכשוי,אין עד היום בעיה עם רצח הארמנים,כי ככה הם יסדו מדינה,בין הייתר,
לאנגלים אין עד היום בעיה עם מה שקורה וקרה באירנלד מאות שנים , או כאן ב"פלסטינה" רק לפני 60 שנה,כי ככה זה עבד ועובד בשבילם.

אבל מאוד קשה להם עם מה שקורה פה בישראל ,הכיבוש במרכאות ו,רצח, הפלסטינאים במרכאות עוד יותר גדולות. כי כשאלו היו האג'נדות שלהם בזמנו זה היה בסדר גמור
אבל כשאלו של עם אחד זה "אסור" ו"לא מוסרי".

מוסר ואמות מידה כמו שאמרתי ודרך אגב בהערה מוסגרת ,אמרה משיהי אחרת לפני ולא ידעתי כי קודם היגבתי אחר כך קראתי הכל
זה כמו פורנוגרפיה, עיניין של,גיאוגרפיה.
Cauchy{Venus Blue}
לפני 14 שנים • 5 ביוני 2010

Re: מוסר

Cauchy{Venus Blue} • 5 ביוני 2010
ציטוט: [quote="KittyPerv"] אני אשים את זה קצת אחרת. אם נניח שהקוד המוסרי של כל בני האדם הוא שהם הולכים עם הדרך בעלת ההתנגדות המיידית המעטה ביותר, גם אם הדרך הזאת תדרוש מהם לומר או להאמין שהקוד המוסרי שלהם הוא משהו אחר מזה, האם סרבן מצפון שילך לעבוד בצה"ל עבור משכורת יהיה לא מוסרי? אני אקצין עוד יותר - האם רוצח פסיכופת יהיה לא מוסרי?

אני רוצה להדגיש שאני לא מחפש סתם להתווכח. או שלא הבנתי אותך נכון, ואחרי שתאמר את זה כמה פעמים בדרכים שונות יפול לי האסימון; או שאתה לא הבנת אותי- אני הולך כאן על כמה דקויות בתפיסה שלך, אם הבנתי אותה, שמאוד אהבתי ושאני מאוד מעוניין לפתח. אם אתה רוצה לראות את הפואנטה שלי, תזרום. אולי תאהב, אולי אאכזב icon_biggrin.gif


חוק ללכת בדרך ההתנגדות המעטה הוא לא סביר, כי אם האדם מעוניין באתגר הוא בוודאי יבחר בו. הניסוח המדוייק יותר הוא ''לעשות מה שנראה לי באותו רגע'' ומבחינה פילוסופית אפשר להסתכל על זה בתור מערכת חוקים אבל היא שקולה למערכת חוקים ריקה, כלומר לבן אדם כזה אין מערכת חוקים בכלל. כאשר הוא מבצע פעולה אין לו שום רשימת חוקים מולה הוא בודק את עצמו, נכון? זה אומר שהוא לא מוסרי להגדרתי.

ההנחה הבסיסית שלאדם כן יש חוקי מוסר שנובעים מהפסיכולוגיה שלו (קשה לו לגרום כאב וכדומה). לטענתי אדם מוסרי ינסח את זה כחוק ולא כהמלצה בלבד.

לגבי מקרה הקצה של סוציופט או פסיכופט הגבתי. ניתן להחשיב אנשים כאלה כמוסריים (אם הם מספיק יציבים על מנת שלא יהיו סתירות במעשים שלהם) אבל הם לא יהיה אנשים טובים. אי אפשר לשפוט אדם שנולד ללא מצפון כמו שאתה שופט בן אדם עם מצפון. זה ללא המצפון פשוט פועל בדרך ההגיונית לו, זה תפקיד החברה להרחיק אנשים כאלה.

אין לי בעייה שאתה תוקף את דבריי, ככה מנהלים דיון. אני אוהב להתדיין.
טרבולי והקצפת
לפני 14 שנים • 5 ביוני 2010
טרבולי והקצפת • 5 ביוני 2010
Drow - לא שיקרת, אתה באמת ניהליסט.

חואן - לא הרחבתי בנושא בכוונה תחילה, הנחתי שלא לשם אנחנו שואפים להביא את הדיון.
לשאלתך, הסתמכות על טבע האדם אכן אינה שונה מהסתמכות על כוח עליון במובן זה ששניהם גורמים נקודתיים. אך הסיפה במשפט שגויה: דרכי פעולתו גלויים לכולם.
טבע האדם אליו אני מתיחס לצורך ניסוח המקור המוסרי הוא למעשה ממוצע של כל "טבעי האדם" הקיימים בעולם. כאשר אדם נולד ואחר נפטר, הממוצע משנה את ערכו מיידית (אם כי בערכים זעומים). מכאן כי לאבולוציה השפעה איטית ביותר על הערך, אך מנקודת מבטו של המשקיף הנטרלי הוא קבוע, ואינו מושפע משינויים במרחב ובזמן.
ישאל השואל כיצד אני מסביר את השינויים הקיצוניים בחובות, בזכויות ובחוקים במאות השנים האחרונות? לזאת אשיב כי החוק והמוסר, על אף נטית הלב הטבעית, אינם תחומים משלימים על פני אותה הסקאלה. התחום הבלתי-חוקי לא מהווה הקצנה של הבלתי-מוסרי. גניבה היא בלתי חוקית וגם בלתי מוסרית. לעומתה עקיפה בתור היא רק בלתי מוסרית. בוודאי תסכים כי יתכן מצב שבו העקיפה בתור תהיה אף יותר 'בלתי מוסרית' מהגניבה, ולמרות זאת לא תזכה להכנס אל התחום הבלתי-חוקי.

מכאן לשאלתך בדבר כללים. אני מעריך שהמטרה היא להדגים מצב עולם לפיו פעולה שאני הגדרתי כלא מוסרית תצטייר כמעשה מוסרי בעקבות דילמה אליה נקלע המבצע. אני מצטער, קטונתי. קרא את ספרו של ג'ון רולס A Theory of Justice. כפי שהסברתי בהודעתי הקודמת, המערכת המוסרית לא מסוגלת לפתור כל דילמה, בהחלט תתכן סתירה שמבטלת את הוראותיה. אך בהתיחס לדוגמא שלנו - דילמה בין מעשה בלתי-מוסרי אחד למעשה בלתי-מוסרי יותר אחר, לא הופכת את המעשה הראשון למוסרי. היחסים נשמרים ועל המבצע לבחור בינהם תוך ידיעה כי הוא הולך לבצע מעשה בלתי מוסרי.

עתה ליתרונות שיטתך על פני גישתי למוסר.
א. הסתמכות על ממצאים מתחומים אחרים לא מהווים יתרון במובן שאנחנו מתכוונים אליו. אנחנו דיברנו על יתרון בודאות המעשה כאשר העושה ניצב מול בחירה, לא על יתרון ראייתי של נכונות במובן המשפטי של תיאוריה אחת על פני השניה. על כל פנים, אני מוכן להניח שהתיאוריה שלך זוכה ליתרון ראייתי שכזה, משום שהיתרון לא משפיע כהוא זה על הדיון.
ב. כך גם בנוגע לנקודה זו.
ג. במצב שהגבת אליו מצאנו שדילמה היא בהחלט אפשרית גם בגישה שלך. לצורך כך לא דרושה קהילה שלמה של 'בעלי מוסריות גבוהה', אפשר לבצע את אותו ניסוי על אדם בודד.

ומכאן לנקודה האחרונה שלי. אני סבור שרוב האנשים פועלים בתחום של 'רמת מוסריות גבוהה' דווקא כאשר הם ניגשים לבצע את המעשים הכי בלתי מוסריים שיש. במילים פשוטות, אני נותן לאנשים יותר קרדיט, אך מטיל עליהם אחריות גדולה יותר. יש לי מחשבות נוספות בעניין רמת המוסריות הבינונית אך אשמור אותם לפעם הבאה.
huan
לפני 14 שנים • 5 ביוני 2010
huan • 5 ביוני 2010
טריבולי, לא קראתי את הספר שהמלצת עליו אך כן קראתי עבודות של אסא כשר שבין היתר מציג מודל הדומה למודל שאתה הצגת והתיחס לאתיקה מקצועית המחלק את סך כל המעשים ל3 רמות: הרמה האתית והחוקית, הרמה הלא אתית והחוקית והרמה שהיא לא אתית ולא חוקית.
כמובן שאתיקה מקצועית היא אוסף קונקרטי וברור של כללים ותקנות המתיחסים לקונטקסט מאוד ספציפי ומוגדר. זאת בניגוד ל"ממוצע טבע האדם" שהוא לפי דעתי מושג מאוד מסורבל ואולי אפילו חסר ערך שכן בהחלט יתכן מצב היפוטתי (או מציאותי) בו הממוצע למעשה יהיה אפס כאשר לדוגמא מחצית מהאנשים חושבים שגניבה זה רע בעוד החצי השני רואה בה מעשה מתקבל על הדעת.
יותר מכך קצת המודל שלך מתעלם מלחלוטין מכך שאבולוציה, כל תהליך אבולוציאוני קשור קשר הדוק לסביבה בה הוא מתקיים ולכך לנסות ולהשליך "יצורים" שונים מ"סביבות" שונות לתוך קלחת אחת ולנסות לחשב את הממוצע שלהם מפספס את הנקודה גם של האבולוציה וגם של הממוצע עצמו שכן לא ניתן לעשות ממוצע של שתי גרמים שכלל אל נמצאים באותה קבוצה. (רכבת+סוס)/2 לא יתן תוצאה בעלת משמעות כלשהי. כך גם (פיגמאי+אסקימואי)/2 לא יתן תוצאה בעלת משמעות מהסיבה הפשוטה שאל אף ששניהם שייכים למין האנושי הם חיים בסביבות שונות ולחצים אבולוציאוניים וחברתיים שונים שהערכים הם התוצר שלהם.
במקום ובזמן נתון קניבליזם יכול להתברר כמעשה הרה אסון ויהפוך מהר מאוד לטאבו בעוד במקום אחר וזמן אחר קניבליזם יתפס כדבר מקובל, חיובי ואולי אף כהכרך קיומי. תן לי לחדד נקודה זו על ידי ראיה אנקדוטלית בשלב מסויים בארופה של ימי הביניים היה זה מעשה לא מוסרי ואף טאבו להתחתן עם קרובת משפחה עד לדרגה שביעית בעוד שכניהם המוסלמים (ורוב תושבי העולם) לא ראו בנישואי קרובים (ובטח שלא מדרגה שביעית) כל בעיה.
תסכים איתי שללא קשר לממוצע לשכנע את אותם ארופאים שבלהתחתן עם דודנית מדרגה רביעית הם עושים משהו מוסרי (עם כי לא חוקי) ושאין בכך שום דבר רע.
יתכן וול"ממוצע מקומי" של קבוצה מסויימת אכן היה ערך אך לא רק שהדבר לא היה פותר את הסוגיית המוסר מזוית ראיה כלל אנושיתאלה היתה עולה שאלה חדשה הנוגעת לזהותה של הקבוצה הנבדקת ולכיצד היא נקבעת.

טריבולי, אני חושב שבכדי לחדד את הדיון עלינו לבצע את ההבחנה שמישהו בשירשור הזה כבר הציע קודם והיא ההבחנה בין "מעשה מוסרי/לא מוסרי" ל"מעשה טוב/רע".
כאשר "מעשה מוסרי" יוגדר כמעשה התואם או אל תואם את ההגדרה במודל המטא-מוסרי המוצג (יחסי, מוחלט או תהליכי).
בעוד "מעשה טוב/רע" יוגדר כמעשה התואם או סותר את ערכיו המוסריים של אדם או קבוצה נתונה.

בחלוקה זו מעשה מוסרי/לא מוסרי ברמה המטא-מוסר עדיין יוכל להיחשב כמעשה טוב/רע (מוסרי/לא מוסרי ברמה הפרטית/מקומית). ימנע אי הבנות העוסקות בשאלה האם לרצוח מישהו זה מוסרי/או לא מוסרי.
הדבר גם נותן מענה לניסוי המחשבתי אותו הצגת בו כל האנשים נוהגים במוסריות אך עדיין מצבעים דברים "טובים" או "רעים" כתלות במתבונן. בכך אני לא נסוג מהסתייגות שלי לגבי השימושיות של המודל שהצעתי עבור החברה בניסוי המחשבתי הנ"ל וזאת בשל השונות בתהליך קבלת ההחלטות ובהביט ההתפתחותי בין אותם "בני אדם" לבני אדם בעולם האמיתי.

כעת אפנה לתגובתך בנוגע ליתרונות השיטה שלי. בדיונים ובחיים בכלל אני חותר לחקור וללמוד את האמת כאשר הדרך בה אני בוחר לעשות זאת היא השיטה המדעית. כאשר אני ניצב בפני שתי אמיתות או דעות, לשאלה איזו מהן מעוגנת יותר מבחיה ראייתית, לוגית ומדעית ישנה חשיבות מכרעת לגבי הנטייה שלי להעדיף את האחד על האחרת.