המלט
|
לפני 13 שנים •
17 ביולי 2010
זאלופון כתב/ה: למה פנטזיות אונס ותקיפה הן לגיטימיות ופנטזיות רצח או גילוי עריות לא?
אני לא סתם שואל לשם ויכוח, באמת לא ברור לי. אני יכול להבין שמכיוון שמדובר באתר בדסמ, רצוי שהתכנים יהיו ברובם גם בדסמיים. אבל למה סוגים מסוימים של אלימות וטאבו עוברים את הסינון וסוגים אחרים לא? מה הקריטריון? אני חייב להודות שגילוי עריות בהסכמה בין אנשים בוגרים, כאשר לא היה כל ניצול מיני בילדות שהוביל אליו, נראה לי הרבה יותר תמים מאשר כמעט כל דבר שאנחנו עושים פה. הוא מעורר בי שאט נפש כי עברתי את אותה התניה כמו כולם, אבל אם כל אנס פוטנציאלי היה ממיר את האונס שהוא מתכוון לבצע ביחסים בהסכמה עם בתו הבגירה, העולם היה יפה יותר. אפשר לטעון שאין פה מקום לשום סיפור שחורג מהיחסים המוסכמים והמשעממים להחריד של אדון ושפחה מוגדרים שמסכימים על הכל וכולם נהנים ועננים ורודים מקיפים אותם. אבל הרי היו פה סיפורים יותר טעונים (וטוב שכך). אז אם מותר, בפנטזיה, לגלוש למחוזות המענגים של כפייה אלימה, מה לא מותר ומדוע? בכל פעם שמתפרסמת פנטזיה המערבת אונס, תקיפה, רצח, חטיפה או גילוי עריות בין אם קטינים מעורבים ובין אם לאו -- מתעורר דיון של בעד ונגד. ובכן, בעד או נגד מה? ככל הנראה, בעד או נגד מתן לגיטימיציה לפרסום פנזטיות כאלה לצידן של פנטזיות שאינן שנויות במחלוקת. במובן זה, פנטזיה של גילוי עריות איננה יותר או פחות "לגיטימית" מפנטזייית רצח. העניין בעטיו מתעוררים דיוני-מחלוקת מסוג אלה טמון בתכונתה היסודית של פנטזייה המוצגת ככזו דווקא באתר כמו הכלוב -- בשונה נגיד מפרוזה אמנותית -- להיות בעלת פוטנציאל למימוש. כל פנטזיה באה לעולם מצוידת באנרגיה פוטנציאלית למימוש. אם אין שום מתח של מימוש, גם אין שום מתח של פנטזיה, והמלל מתרוקן מכל תוכן. לוליטה, למשל, הינו רומן שלם על פדופיליה. האם בתור שכזה, נאמר שנבוקוב אינו סופר לגיטימי? כנראה שלא. ומדוע לא? משום שכללי המשחק באמנות מעט שונים. אין כל ספק שיהיו גם כאלה שיפסלו את 'לוליטה' על הסף מטעמים מוסריים. אך בכל זאת, כאשר נבוקוב כותב את 'לוליטה' אין הקורא מקבל מסר מיידי שהאיש, ולדימיר נבוקוב, עשוי מחר ללכת ולממש את הפנטזיות של הומברט. להבדיל אלף אלפי הבדלות, כאשר מתפרסמת פנטזיה כאן בכלוב, יש איזושהי הנחה מובלעת שלכותב יש עניין - בעוצמות משתנות -- לממש את הפנטזיה. הנה, כך מבינה את זה הגולשת בכוח-המוח. אין לי צל צילו של ספק שכך מבין את זה קורא חדש בכלוב, או מישהו המרפרף מבחוץ. בדיוק אל מול הנחה מובלעת זו, צומחת ההתנגדות. ככל שהפנטזיה הכתובה כאן בכלוב מייצרת אנרגיה פוטנציאלית של מימוש -- חשוב שיישמע גם הקול שאומר באופן הכי ברור שאפשר שזה מגעיל אותו, ולו רק למראית עין. שלא יבוא מישהו אח"כ ויגיד: "כן, בכלוב אנשים מפנטזים על רצח, גילוי עריות, חטיפה, אונס - וכולם שותקים". ואידך - זיל גמור בפרשת פרה אדומה 'ידינו לא שפכו את הדם הזה'. |
|
|
huan
|
לפני 13 שנים •
17 ביולי 2010
המלט, לדעתי צריך להבדיל בין ביקורת שלילית או חיובית ובין דליגטימציה מוחלטת של עצם ההתבטאות והכתיבה.
במידה ובת ישראל היתה אומרת משהו בסגנון של "וואו, זה ממש מגעיל ומעוות וזה לא בדס"מ" אני אישית לא הייתי מגיב לדבריה לכאן או לכאן. יש דרכים נכונות וראויות יותר להילחם בבורות של "הגולש החדש בכלוב"(דעתו של הצופה מהצד מפריע לי הרבה פחות בגלל אותו "פוטנציאל מימוש" עליו דיברת - כי "מה לעניות דעתי "מה יגידו השכנים" הוא פשוט טיעון מפגר ברמת הכסת"ח) מאשר להתחיל בצנזורה. כמובן שההנחה המובלעת בדברי היא שאנשים טובים מטבעם - הם יכולים לכתוב על אונס ילדות (ואף לחשוק בכך) אך לא יעשו זאת במציאות. (אך זה כבר נושא לדיון אחר) |
|
|
|
המלט
|
לפני 13 שנים •
17 ביולי 2010
חואן
מה יותר פיגור, להגות פנטזיות אדון רוצח שפחה ולחשוב שרק אתה ועוד כמה אחרים
מבינים את עמקות המחשבה הטמונה כאן, או להבין שאתה לא חי בבועה? נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שבת יול' 17, 2010 4:50 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|
the rain song
|
לפני 13 שנים •
17 ביולי 2010
אולי הכוונה היא שגם דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה כדי לא להפוך לאנרכיה.
משהו בסגנון למה הוציאו את כהנא מחוץ לחוק... (אני רק תוהה בקול רם) |
|
|
Lola'{Partial}
|
לפני 13 שנים •
17 ביולי 2010
בורות huan כתב/ה: המלט, לדעתי צריך להבדיל בין ביקורת שלילית או חיובית ובין דליגטימציה מוחלטת של עצם ההתבטאות והכתיבה.
במידה ובת ישראל היתה אומרת משהו בסגנון של "וואו, זה ממש מגעיל ומעוות וזה לא בדס"מ" אני אישית לא הייתי מגיב לדבריה לכאן או לכאן. יש דרכים נכונות וראויות יותר להילחם בבורות של "הגולש החדש בכלוב"(דעתו של הצופה מהצד מפריע לי הרבה פחות בגלל אותו "פוטנציאל מימוש" עליו דיברת - כי "מה לעניות דעתי "מה יגידו השכנים" הוא פשוט טיעון מפגר ברמת הכסת"ח) מאשר להתחיל בצנזורה. כמובן שההנחה המובלעת בדברי היא שאנשים טובים מטבעם - הם יכולים לכתוב על אונס ילדות (ואף לחשוק בכך) אך לא יעשו זאת במציאות. (אך זה כבר נושא לדיון אחר) אני ממש לא גולשת חדשה אלא כמה שנים באתר. דעותיי אף פעם לא נועדו לרצות את השכנים אלא ביטוי לאמת שלי. אל לכם לשכוח שלמילים יש משמעות ויש משקל. אם בוער למישהו בתחת לכתוב ״פנטזיות״ שכאלו- ובכן בשביל זה המציאו את ״יומני היקר״. |
|
|
|
huan
|
לפני 13 שנים •
17 ביולי 2010
ציטוט: מה יותר פיגור, להגות פנטזיות אדון רוצח שפחה ולחשוב שרק אתה ועוד כמה אחרים
מבינים את עמקות המחשבה הטמונה כאן, או להבין שאתה לא חי בבועה? אתה צודק בהחלט, זה באמת היה מפגר לחלוטין מצידי לו הייתי חושב כך. אך זה לא מה שטענתי. טיעון "מראית העין" הוא טיעון ליגטימי ורלוונטי כלפי אכלוסיה מסויימת ולא רלוונטי לחלוטין כלפי אכלוסיה אחרת. כפי שאני כאדם לא צריך לשקלל את מעשי ודברי כי מה יגיד איזה עובר אורך מניקרגואה כך לדרי הכלוב לא אמור להיות עניין מה תחשוב ברכה מחדרה עם תכנס במקרה לכלוב. אם זאת אמור להיות להם מאוד אכפת מ"חבר חדש בכלוב" אשר יכול בבורותו לקרוא ולישם פנטזיות מאין אלה - ולשם כך יש דרכים טובות יותר. יותר מכך, גם הדרך לשכנע את ברכה מחדרה ב"נורמליות" שלנו לא צריכה לעבור דרך צנזורה והגבלת החופש האמנותי. גם כאן יש דרכים טובות יותר - הבעיה היחידה שהן מצריכות קצת יותר אנרגיה מלכתוב הודעה מזועזעת בפורום, אשר בכל מקרה לא תשפיע על מידת הדם שיראה הציבור על הידיים שלנו. ביחוד כאשר הכלוב משמש כפלטפורמה ל"שפיכת דמים" אמיתית ומציאותית שמעטים פועלים ופעלו בשביל למנוע. |
|
|
|
Lola'{Partial}
|
לפני 13 שנים •
17 ביולי 2010
[quote="huan"]
ציטוט:
יותר מכך, גם הדרך לשכנע את ברכה מחדרה ב"נורמליות" שלנו לא צריכה לעבור דרך צנזורה והגבלת החופש האמנותי. גם כאן יש דרכים טובות יותר - הבעיה היחידה שהן מצריכות קצת יותר אנרגיה מלכתוב הודעה מזועזעת בפורום, אשר בכל מקרה לא תשפיע על מידת הדם שיראה הציבור על הידיים שלנו. ביחוד כאשר הכלוב משמש כפלטפורמה ל"שפיכת דמים" אמיתית ומציאותית שמעטים פועלים ופעלו בשביל למנוע. קריאה מזועזעת. כן, אכן אני צורחת בזעזוע. אני חושבת שכל הוויכוח הזה נגרם בגלל אנשים שלא יודעים מתי לרדת מהעץ בכבוד. זה שכתבת בעצמך איזשהו סיפור דוחה ואתה מחפש דרכים להגן עליו רחוק מלהפוך אותך לצודק. כמו שאמרתי : יש את יומני היקר- בין אם זה הבלוג הווירטואלי שלך או המחברת מתחת לכרית. |
|
|
הדורבנים(נשלט)
|
לפני 13 שנים •
17 ביולי 2010
בת ישראל,
זכותך המלאה להיות מזועזעת מסיפורים מזעזעים, ואף להגיב עליהם בהתאם. אני אישית לא מזועזע, וחושב שזוהי פנטזיה נחמדה ותו לא. יש לי שאלה - אם פולו היה כותב משהו כמו: "זוהי פנטזיה בלבד. הכותב מתנגד חריפות לגילוי עריות מכל סוג שהוא!" ואח"כ שם את הסיפור. זה היה בסדר מבחינתך? |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 13 שנים •
17 ביולי 2010
המלט כתב/ה: זאלופון כתב/ה: למה פנטזיות אונס ותקיפה הן לגיטימיות ופנטזיות רצח או גילוי עריות לא?
אני לא סתם שואל לשם ויכוח, באמת לא ברור לי. אני יכול להבין שמכיוון שמדובר באתר בדסמ, רצוי שהתכנים יהיו ברובם גם בדסמיים. אבל למה סוגים מסוימים של אלימות וטאבו עוברים את הסינון וסוגים אחרים לא? מה הקריטריון? אני חייב להודות שגילוי עריות בהסכמה בין אנשים בוגרים, כאשר לא היה כל ניצול מיני בילדות שהוביל אליו, נראה לי הרבה יותר תמים מאשר כמעט כל דבר שאנחנו עושים פה. הוא מעורר בי שאט נפש כי עברתי את אותה התניה כמו כולם, אבל אם כל אנס פוטנציאלי היה ממיר את האונס שהוא מתכוון לבצע ביחסים בהסכמה עם בתו הבגירה, העולם היה יפה יותר. אפשר לטעון שאין פה מקום לשום סיפור שחורג מהיחסים המוסכמים והמשעממים להחריד של אדון ושפחה מוגדרים שמסכימים על הכל וכולם נהנים ועננים ורודים מקיפים אותם. אבל הרי היו פה סיפורים יותר טעונים (וטוב שכך). אז אם מותר, בפנטזיה, לגלוש למחוזות המענגים של כפייה אלימה, מה לא מותר ומדוע? בכל פעם שמתפרסמת פנטזיה המערבת אונס, תקיפה, רצח, חטיפה או גילוי עריות בין אם קטינים מעורבים ובין אם לאו -- מתעורר דיון של בעד ונגד. ובכן, בעד או נגד מה? ככל הנראה, בעד או נגד מתן לגיטימיציה לפרסום פנזטיות כאלה לצידן של פנטזיות שאינן שנויות במחלוקת. במובן זה, פנטזיה של גילוי עריות איננה יותר או פחות "לגיטימית" מפנטזייית רצח. העניין בעטיו מתעוררים דיוני-מחלוקת מסוג אלה טמון בתכונתה היסודית של פנטזייה המוצגת ככזו דווקא באתר כמו הכלוב -- בשונה נגיד מפרוזה אמנותית -- להיות בעלת פוטנציאל למימוש. כל פנטזיה באה לעולם מצוידת באנרגיה פוטנציאלית למימוש. אם אין שום מתח של מימוש, גם אין שום מתח של פנטזיה, והמלל מתרוקן מכל תוכן. לוליטה, למשל, הינו רומן שלם על פדופיליה. האם בתור שכזה, נאמר שנבוקוב אינו סופר לגיטימי? כנראה שלא. ומדוע לא? משום שכללי המשחק באמנות מעט שונים. אין כל ספק שיהיו גם כאלה שיפסלו את 'לוליטה' על הסף מטעמים מוסריים. אך בכל זאת, כאשר נבוקוב כותב את 'לוליטה' אין הקורא מקבל מסר מיידי שהאיש, ולדימיר נבוקוב, עשוי מחר ללכת ולממש את הפנטזיות של הומברט. להבדיל אלף אלפי הבדלות, כאשר מתפרסמת פנטזיה כאן בכלוב, יש איזושהי הנחה מובלעת שלכותב יש עניין - בעוצמות משתנות -- לממש את הפנטזיה. הנה, כך מבינה את זה הגולשת בכוח-המוח. אין לי צל צילו של ספק שכך מבין את זה קורא חדש בכלוב, או מישהו המרפרף מבחוץ. בדיוק אל מול הנחה מובלעת זו, צומחת ההתנגדות. ככל שהפנטזיה הכתובה כאן בכלוב מייצרת אנרגיה פוטנציאלית של מימוש -- חשוב שיישמע גם הקול שאומר באופן הכי ברור שאפשר שזה מגעיל אותו, ולו רק למראית עין. שלא יבוא מישהו אח"כ ויגיד: "כן, בכלוב אנשים מפנטזים על רצח, גילוי עריות, חטיפה, אונס - וכולם שותקים". ואידך - זיל גמור בפרשת פרה אדומה 'ידינו לא שפכו את הדם הזה'. כפי שכתב הואן, יש הבדל בין להביע זעזוע ושאט נפש לבין לעשות דה-לגיטימציה מוחלטת לכותב ולזכותו לפרסם דברים מסוג זה. אני מאד בעד שבכל פעם שעולה נושא שנוי במחלוקת התגובות לו ישקפו את את שני צדי הסקאלה - הצד המתלהב והצד המזדעזע. אבל אני לא בעד שהן ישקפו את הצד שאומר שאסור לסקאלה הזו להתקיים בכלל. וכן, בכלוב אנשים מפנטזים על חטיפה ואונס, בודאות, וכנראה שגם על רצח ועל גילוי עריות. אין שום בעיה עם זה. גם מחוץ לכלוב מפנטזים על הדברים האלה ועל אחרים וגם עם זה אין בעיה. הבעיה נוצרת בשלב המימוש, ואני לא מסכים שהקו בין פנטזיה למימושה הוא כל כך דק ועביר בקלות. ממש כפי שאנחנו לא חיים בבועה, גם הקורא החדש בכלוב לא הגיע מבועה. הוא הגיע מחברה שמשננת לו שרצח זה רע, שגילוי עריות זה פוי, שאונס זה דבר מחריד ושלא חוטפים בלי רשות. סיפור פנטזיה שהוא קורא בכלוב לא יהפוך את הקערות הללו על פיהן כל כך בקלות, ואם כן - לא הסיפור הוא הבעיה, אלא הנמען שלו. רוב הדברים שאנחנו קוראים וכותבים ואומרים יכולים לייצר אנרגיה של מימוש. כל דעה שאני משמיע בגנות כפייה דתית יכולה, בתיאוריה, לגרום למאן דהוא לקחת עוזי ולהתחיל לרסס במאה שערים. מה שחברה תקינה וחופשית אמורה לעשות, לטעמי, הוא לא להגביל את הפוטנציאל - השמעת הדעות והקולות - ועל ידי כך לסכור פיות, אלא לפעול למניעת המימוש הבלתי רצוי שלו. נ.ב. עוד לא קיבלתי הסבר על הסיבה לכך שפנטזיית גילוי עריות בהסכמה בין אב לבתו הבגירה היא דבר נורא כל כך (מעבר לגועל שהיא מעוררת בנו כי כך חונכנו, וכי היא מעלה לנו אסוציאציות של פדופיליה שאינן מוצדקות במקרה זה). מישהו מוכן להסביר לי? |
|
|
לבטוב(לא בעסק)
|
לפני 13 שנים •
17 ביולי 2010
מציק לי
עצם הנושא מציק לי ויפה שנכתבה בהתחלה האזהרה.
אני נגד כל גילוי אלימות במשפחה בין שזאת אם שמקיימת יחסים אם הצאצאים שלה או אב שאונס את הצאצאים שלו או אחים שכופים את עצמם. אותי זה מקומם,מרתיח ולצערי רשויות החוק במדינה אנמיות להחריד בנושאים האלה. כל גילוי אלימות ולא כל שכן מין בכפיה ראוי לכל גינוי וענישה הכי חמורה שרק אפשר. לא קראתי את הסיפור ואינני מתכוון לקרוא אותו מכיוון שיחסי מין בתוך המשפחה פסולים ואסורים בתכלית האיסור ואפילו שזה בהסכמה,עצם שימוש באב למטרת שליטה ,יש בה סממן מיני. עצם קריאת הסיפור הינה פגיעה (ואפילו שזאת פנטזיה וסיפור דמיוני שכתוב ברהיטות והאייכות האופיינית לפולו) באני מאמין שלי ובאינטגריטי שלי. איתכם הסליחה אבל עצם הרעיון מגעיל אותי. אשאל אתכם שאלה האם סיפור פנטזיה דמיונית של פדופיליה היה מחרמן אתכם וראוי היה להיקרא ,ראוי היה לכתוב עליו פנטזיה נחמדה? אני מאוד מקווה שתשובתכם תהיה אנטי קטגורי לנושא. |
|
|