יום האישה הבינלאומי - יום שלישי, 8 במרץ, צעדה ועצרת בת"

המלט • 8 במרץ 2011

וזו דוגמה מאלפת להצגה סלקטיבית של העובדות, שלא לומר - דיסוננס קוגניטיבי חמור.

אתה יכול להביא אלף מחקרים, שרובם ככולם נכתבו על ידי גברים המנסים להתחמק מאי הנעימות
הברורה הכרוכה בכך שמישהי טובה מהם מרוויחה פחות באותה משרה. אתה יכול לכתוב אלף
מילים ולהתחמק עשרות פעמים מלהיכנס לדיון מעמיק. אתה יכול להגיד "כן, אבל המקור הוא לא
אפליה" ואני אומר: מה זה משנה מהו המקור. ישנה מציאות. למציאות יש טעם מר, ושום מחקרים
ומילים יפות לא ימתיקו אותה.

תוספת בעריכה: הדברים שכתבת מתחת ל"מה יכולות להיות הסיבות" הן דוגמה מעולה לבועה
המחשבתית שאתה שבוי בה. אתה הרי לא יכול להוכיח שום דבר, לא כמותית ולא איכותית,
מהטענות האלה, שרובן ככולן נשמעות כמו נאום בפרלמנט הבריטי ערב ההצבעה האם לתת
לנשים זכות בחירה. "מייחסות חשיבות פחותה לתגמולים חומריים"? . כאילו, מדדת את זה? אי
אפשר באמת להתווכח עם הדברים האלה, כי יותר מאשר הם מייצגים איזושהי עובדה שבעולם,
הם מייצגים -- נאמנה עד מאד הרשה לי לומר -- את השקפת העולם הפרטית שלך.

הדורבנים​(נשלט) • 8 במרץ 2011

המלט, אני מנסה להבין את ההודעות שלך ולא מצליח.
ואני גם לא מצליח להבין את הרציונל מאחוריהם. השערה: אולי זה בגלל ההתחלה של השרשור, שקשור רק בצורה חלקית למצב הנוכחי שלו? למרות בעצם שהוא כן קשור. אני לא יודע.

שים לב: אנחנו (זאלופון, בכוח ואני) אומרים "x" שוב ושוב ושוב, בכל מיני מילים, ואתה אומר "מה פתאום, y לא נכון לחלוטין!! איזה דמוגגים אתם, אתם רק מנציחים את y. כל מה שתכתבו זה ליפות את המציאות! מה לעשות, y פשוט לא נכון. תתמודדו!"


x =קיים כאן (בהפגנה שהיילני המופלאה מארגנת) סיכון אמיתי שצעקות דמגוגיות וקורבניות יסתירו את המציאות העגומה והחשובה.

y ={ א) נשים בכלל לא מופלות לרעה.
ב) אסור לאנשים להפגין על מה שבא להם, אלא רק על מה שזאלופון, בכוח, ואני מרשים להם להפגין.}

זאלופון​(שולט) • 8 במרץ 2011

אז מסתבר שיש תגובות שיכולות להדהים אותי עד כדי טחינת מים קטנה נוספת.

נכון, אין טעם לגלות ממה בעיות נובעות, כי מתי אי פעם בהיסטוריה זה עזר לפתור אותן.

ונכון, מוטב להניח אפריורית שאנחנו יודעים את התשובה להכל במקום לחקור, כי ככה מתקדמים המדע והידע האנושי בצורה הטובה ביותר.

ונכון, אם כבר מישהו בכל זאת חוקר, אפשר ורצוי לפסול את מחקריו בלי לקרוא אותם בכלל, בעזרת האשמה אישית מגוחכת כלשהי, כי אם הוא לא מסכים עם הקביעה שלנו שלא טרחנו לבסס, ברור שהוא משוחד.

בחיי שאני לא מבין מאיפה אתה מגיע בשרשור הזה, בייחוד מכיוון שבדרך כלל אני אוהב לקרוא את העמדות המנומקות וההגיוניות שלך.


תוספת בלי עריכה:
זו כבר ממש עזות מצח. שלחתי אותך למחקר שמאשש חלק מהדברים שטענתי. לא טרחת לקרוא אותו, פסלת אותו בטענות מגוחכות, ואתה עוד טוען בזלזול ש"אני לא יכול להוכיח שום דבר"? מה נסגר?

לא, לא "מדדתי את זה". אחרים מדדו את זה. מדע, מחקר, מוכר לך העניין הזה?
אני יכול לתת לך הפניות למחקרים שמראים שנשים מבקשות פחות כסף, ושהן נוטות להעריך עצמן הערכת חסר בעוד גברים מעריכים עצמם הערכת יתר בסיטואציות תעסוקתיות. אני יכול גם להפנות אותך למחקרים שמראים כי בסיטואציות של משא ומתן, נשים נוטות יותר לאסטרטגיות של שיתוף פעולה ומייחסות חשיבות רבה ליחסים בין אישיים בהשוואה לגברים, שנוטים יותר לאסטרטגיה של תחרות ומקסום רווח אישי. אין דבר שטענתי שאיני יכול לגבות בנתונים שאנשים רציניים טרחו לאסוף, מה שאף אחד ממי שחולק עליי לא טרח או יטרח לעשות. אבל מה הטעם? הרי כל החוקרים הם שובניסטים ולא יכולים להוכיח שום דבר.

huan • 8 במרץ 2011

זאלו, אני צריך להסכים פה דווקא עם המלט. קשה מאוד לדבר על גורמים אישיים מבלי להתייחס לקונטקס החברתי תרבותי ולעובדה שאותם גורמים אישיים אינם שליליים לכשעצם אלה הופכים לכאלה רק בקונטקסט המסויים הזה.
האם המחקרים שהבאת תקפים? אני משער שכן מפני שגם אני מכיר מחקרים שהגיעו למסקנות דמות/זהות. אך זו בדיוק הבעיה, מפני שבחברה ובשוק עבודה שמכוונן עצמו כלפי גברים ונותן עדיפות לנורמות התנהגות "גבריות" ברור שנשים ימצאו את עצמם בעמדה נחותה גם במידה ולא תהיה כלפיה אפליה מכוונת מעצם העובדה שהם מתנהגות בצורה "נשית". בין אם מדובר באינדוקטרינציה חברתית ובין אם בנטיה ביולוגית לדעתי אין זה צודק לדרוש מהנשים להתאים את עצמם לחברה, זהו תפקידה של החברה והקהילה לעצב את עצמה כך שלנשים, על השוני שלהם, יזכו לשיוויון הזדמנויות.
לחוסר הרצון הזה של החברה ושוק התעסוקה אפשר לקרוא דיכוי אך לדעתי המילה המתאימה הרבה יותר היא "הדרה". לטעון אחרת יהיה לראות את הרצוי במקום המצוי או במילותיו של המלט להיות שווי בבועה מחשבתית. במקומו גם אני הייתי מתעצבן כאשר אנשים עמוד אחר עמוד היו כושלים לראות את מה שנראה לי כמובן מעליו.

כמובן שקיימת אפליה גם כלפי גברים, אך קל מאוד לראות איך אותה אפליה צומחת מהתפקידים המגדריים שהחברה מקצה ל"גברים ול"נשים". אני חושב שכבר נכתבו לא מעט עבודות על כך שגם גברים סובלים מהחברה השובנסטית והפטרארכלית שלנו ומהדרך בה הם מצופים להתנהג בה.

הדבר היחיד שמפתיע אותי אצל המלט זה הוא יוצא להגנת הנשים אך רואה לנכון להגן על מיני יצורים הטוענים שנשים הם כנועות, לא אוהבות לתת הוראות ונחותות באופן כללי מבחינה גנטית.

זאלופון​(שולט) • 8 במרץ 2011

נתקלתי בעבר בטענה הזו, ולא הצלחתי להבין אותה עד הסוף. שוק העבודה, כפי שאני רואה אותו, הוא א-מיני ונותן עדיפות לנורמות קפיטליסטיות של מקסום רווח והבסת המתחרים. הוא מכוון עצמו למי שיכול לספק מקסימום תוצרת, או לחלופין לשכנע אחרים שהוא מספק מקסימום תוצרת, וזאת בתנאי תחרות ומשאבים מוגבלים. אמת, במצב הקיים הנורמות הקפיטליסטיות הללו מתאימות יותר לגברים, אבל איך אפשר לשנות את מבנה השוק (בהנחה שכולנו מסכימים שקומוניזם לא היה הצלחה מסחררת מעולם)?
אשמח אם תוכל לחדד עבורי את הנקודה הזו אחת ולתמיד.

אוסיף ואומר שאני מסכים לגמרי שהתכונות ה"נשיות" שציינתי הן חיוביות באופן כללי ושליליות רק בקונטקסט של הצלחה בשוק העבודה, ושהייתי שמח להשתלב בשוק עבודה ששיתוף פעולה וענווה מאפשרים להצליח בו ולא ביטחון עצמי מופרז ונכונות לדרוך על ראשי מתחריך. אני פשוט מתקשה לראות איך יכול להיווצר ולתפקד שוק כזה.

הדורבנים​(נשלט) • 8 במרץ 2011

זאלופון, יש הרבה דוגמאות לשווקי עבודה כאלו.

למשל בסין, סבתא נחשב מקצוע. בדיוק בשביל שנשים ישתלבו בשוק העבודה והילודה לא תפריע להם. כמובן, אפשר לחשוב על שוקי עבודה שבו גבר מקבל חופשת לידה. או למשל שיהיה מקובל נורמטיבית בחברה שגב יתרום את אותם שעות עבודה לגידול ילדים כמו אשתו (נניח, יום הוא יום היא), או הרבה מעונות יום מסובסדים בטירוף. יש המון אפשרויות.
בעצם אפשר לומר שאנחנו (אני מקווה) במעבר ביניים. כבר אין דיכוי כמו בשנות השישים, אבל יש שרידים של אפלייה חוקתית, שלאט מדי מתבטלים להם, ועדיין יש בעיקר נורמות חברתיות פסולות שעדיין מונעים מנשים רבות לבטא את עצמן, או גורמות להם לעשות וויתורים בלתי מתקבלים על הדעת, או לכוון הקריירה, או לכוון משפחה.
אולי בגלל זה אני אישית התרעמתי על המילה "דיכוי" שמטאטת את האמת שבאמת צריך לטפל בה, מתחת לשטיח האגו, לדעתי. היא הייתה נכונה מאוד בשנות השישים, והמהפכה הפמיניסטית היא המוצלחת ביותר מבין המהפכות החברתיות, אפילו יותר ממהפכת זכויות האדם, ומהציונות. אבל עכשיו חשוב לדבר בשפה אחרת, כדי לטפל בבעיות.

נאום לצעדת תחריר של נשים 8.3.11

היילני • 8 במרץ 2011

סוטה. מי כאן סוטה? היום, עדיין, אני, כאישה, נעה על ציר בין פרוצה לקדושה. המערכת בה אני, כולנו פועלות משליטה הררכיות המושרשות על מעמד, מגדר, אתניות ומיניות. ההררכיה הזו ברורה לרובינו כאן, אני מניחה. אני רוצה להתעכב על הררכיה שלא מדברות עליה מספיק: זאת המתקיימת במין ומיניות, מהזוגיות ההטרוסקסואלית הבאה בברית הנישואין ועד המזוכיסטית הלסבית הפוליגמית. אה, ו-הזונה. אנחנו נשים עובדות, מובטלות, אשכנזיות, מזרחיות, יהודיות, נוצריות, מוסלמיות, רוסיות, פלסתינאיות, אתיופיות, פליטות, מהגרות עבודה – אך יש בנינו צודקות ויש בנינו מופקרות. דובר וידובר כאן על זכותינו לאוטונומיה על גופינו, על מעשינו. על כך שאיש אינו יכול לעשות בנו את מה שעולה ברוחו. במערכת המושתתת היום, אם גבר התחכך בי באוטובוס ואני מתלוננת על כך, אז אני מגזימה; אם הדחקתי וכעת נזכרתי בהתעללות בילדותי, זכרוני מתעתע בי; מאידך, אם אני יצור מיני שעושה סקס מרצון ובהסכמה, ללא רגשות אשם, או מעין בושה, צניעות מתחסדת, אני מופקרת. ואם אני עושה סקס למטרת הנאה, עם נשים ועם גברים, ובכלל אם מדובר בסקס סאדו-מזוכיסטי, מקומי היכן שזורקים את אלה הגורמים לנו אי נוחות, אלה המאיימים עלינו, אלה הנמצאים בתחתית ההררכיה – המשוגעות, הסוטות. זהו עוד כלי לדיכוי נשים, העובדה שמנסים לנרמל את המיניות שלי ע"י סנקציית שיבוץ בתוך הררכיה. אני רוצה להשתחרר מההררכיות האלה. להשתחרר מכבלים קפיטליסטיים, הגמוניים. השאיפה הגדולה שלי כאישה היא לממש את עצמי כאינדיבידואל במציאות שמאפשרת לי מימוש עצמי. אני יכולה ללמוד, אני יכולה לעבוד, אני יכולה לבחור שלא להנשא, לבחור לא להוריד שיערות, לבחור לא להביא ילדים – כן, אני יכולה, לצד סנקציות, תנאים מורעים, הדחות ודיכוי. פועלים עלי כוחות מכל עבר: כוחות המאיימים להגדיר אותי ככזו או כאחרת. ואני משלמת מחיר כבד על אי הליכה בנורמה, על נאמנות לעצמי. כמו לסביות שהוגדרו כסוטות, כמו מזרחיות שאת קולן השתיקו, כמו פליטות שמועמדות לגירוש – כך, עדיין היום, נשים לסביות, ביסקסואליות וטרנסיות, שאורחות החיים שלהן ו/או הפרקטיקות המיניות שלהן אינן משיקות לנורמה הטרסוקסואלית, ימנית, פאטריארכלית וקפיטליסטית מודרות ומושתקות, במקרה הטוב, מגונות וזוכות לאלימות, במקרה הרע. ביום האישה הבינלאומי 2011 אני קוראת לשחרור. כאן, אני משמיעה את קולן של נשים, שאני מניחה, שרובכן לא שמעתן. לפחות לא בפורום כזה. קולן של נשים בדס"מיות/סאדו-מזוכיסטיות, ביניהן לסביות, ביסקסואליות, וטרנסג'נדריות, שאם יצאו מארון אחד, עדיין כלואות בשני. מחשש לסנקציות, אף אחת לא מדברת על זה. אף אחת מביניהן לא מעזה לדבר על מימושה האישי והפוליטי כיצור מיני. המיניות שלי ושל בדס"מיות אחרות אינה פתולוגית, ורק ע"י קיום שיח פתוח, קשוב, סובלני וביקורתי נוכל לשנות דעות קדומות רווחות. רק ע"י מחאה. בדס"מ, נעשה מתוך רצון והסכמה ובבטחה, וכאשר הוא נעשה בין אנשים אוהבים, הוא אוהב, ומדהים, ולמרות הפרקטיקה שלו, הוא אינו אלים. בדס"מ יכול להיות פמיניסטי, כמו שאני יכולה לאהוב גבר ועדיין להיות ביסקסואלית. רבות מאיתנו, כמו שעושה גייל רובין, אנתרופולוגית-תרבות אמריקאית, לסבית וסאדו-מזוכיסטית, אנחנו לוקחות את התואר המדכא 'סוטה' והופכות אותו לתואר מעצים. סוטה, בהקשר הזה, משמעותה מחאה: התנגדות לכבלים והררכיות חברתיים-כלכליים-סימבוליים, ובעיקר חגיגת ה'אני' בתוך חגיגת נשים גדולה. וכמה הולם לחגוג זאת כאן, היום, ביום חגיגת מהותי כאישה.

זאלופון​(שולט) • 8 במרץ 2011

מסכים איתך לחלוטין ודבריך מבטאים היטב את עמדתי בנושא.

עם זאת, אני חושב שאלו דברים אחרים ממה שהואן התכוון, או לפחות מאיך שאני הבנתי אותו. למעשה, מעונות יום מסובסדים בטירוף ויצירת נורמה לפיה תפקידו של גבר בגידול הילדים זהה לתפקיד האישה הם בדיוק הפתרונות שעליהם אני מדבר לאורך השרשור הזה, פתרונות שכדי להגיע אליהם יש להכיר בבעיה שיוצרים ילדים עבור אימהות עובדות במצב הנוכחי. אם לכך היתה הכוונה של הואן, יש בינינו הבנה והסכמה.

לא קראתי את הכל, ובכל זאת-

Mary Jane • 8 במרץ 2011

ביום האישה איננו צריכות/ים דווקא למחות כנגד עניין ספציפי. היום מסמל את המחאה כנגד הדיכוי על רבדיו, העלאתו אל המודעות, עידוד שיח וקידום התאגדות נשית כנגד חוסר צדק שנעשה להן.

פעמים רבות נשים מוצאות עצמן חסרות אונים נוכח עוולות שונות (ברחוב, בבית, בעבודה, בבית הדין הרבני וכיו"ב). ההתארגנות מטרתה להביא אל ההמון את התמיכה והסיוע האפשריים במסגרת הארגונים השונים. היא גם הזדמנות להשמיע את קולן של נשים עגונות, מוכות, נשים שנסחטות ומופלות בבית הדין הרבני (כידוע, בניגוד למדינות מערביות אחרות, בישראל לא קיים מנגנון אזרחי להסדרת דיני אישות והדין החל הוא הדין הדתי), נשים אשר נרצחות כשהן מבקשות להיפרד מבן זוגן, נשים שמקפחות חייהן על רקע 'כבוד המשפחה', סחר בנשים, אינוסן וגם עניינים 'טריוויאליים' כמו אפליה בעבודה.

נכון הוא, כי קיימת אפליית גברים בנוגע לחזקת הגיל הרך במקרה של גירושין. עם זאת, לראייתי עדיין לא הבשילו התנאים החברתיים לתיקון אפלייה זו, על אף שהדבר יכול בהחלט לקדם נשים כלכלית ולאפשר להן לנהל חיי קריירה מצליחים; הדין הדתי כה מפלה את האישה ומיטיב עם הגבר (אשר אפשריים לו - והדבר אף נחשב בהלכה לזכותו- העמדת תנאים למתן גט וסחטנות על מנת שיאות לשחרר את האישה ושמא הגט ייחשב ל'מעושה'), שיהא זה בבחינת גזילת כבשת הרש...שהרי יוכל להתנות את מתן הגט בקבלת כל הרכוש וקבלת משמורת בלעדית...ומעבר לכך יש לעבור כברת דרך על מנת להגיע לשוויון בתודעה החברתית בכל הנוגע לטיפול וגידול ילדים.

huan • 8 במרץ 2011

השוק שאנו חיים בו הוא לא שוק חופשי (מודל השוק החופשי הניאו ליברלי נכשל כישלון חרוץ בדיוק כמו הקומוניזם ומאותם הסיבות - טבעם של אנשים המנצלים לרעה את המערכת ומחרבנים את הכל בשביל כל השאר) ותחומים רבים נתונים לפיקוח ורגולציה. מספר שעות העבודה, שכר מינימום, הפרשה לפנסיה, רגולציה תאגידית, פיקוח על קבלה ופיטורים מהעבודה ועוד הם רק חלק מהדרכים בהם החברה מתערבת בשוק ומעצבת אותו בהתאם לצרכיה ועריכה ומגבילה את "מקסום הרווח", "הבס המתחרים" לטובת איכות האוויר שאנחנו נושמים.
אני לא רואה שום סיבה למה הבטחת שיוויון ההזדמניות בין המינים לא יהיה יעד להתערבות מסיבית מאין זו.
מעבר לכך הטענה שהשוק הוא א-מיני היא לא נכונה. שוק שכלליו נוצרו על ידי גברים ולמען גברים והותאמו לדרך בה הם תופסים את הגבר ומקומו בעולם. לכן א-פריורית הוא לא יכול להיות א-מיני בדיוק כמו שכל מערכת ערכים שנוצרת על ידי בני אנוש לא יכולה להיות לא אנושית ושמפנזה, גירפה או חייזר יתקשו להנהל בה כפריטים שווים.

כבר היום מנסים להתמודד אם המצב בעזרת אותם "אפליות מתקנות" שאתה כל כך לא אוהב כמו הקלות במס הכנסה, סיבסוד מעונות יום, "יום עבודה של אמהות" בשירות הציבורי ועוד מספר מצומצם של "הטבות" שנועדו להשוות את כללי המשחק מבלי לשנות את הכללים עצמם.
גם לדעתי מדובר בפתרונות לא הוגנים ולא יעילים, הרבה יותר יעיל לשנות את ההבניות החברתיות-תרבותיות והביטול החלוקה לתפקידים מגדריים דוגמא לכך היא מתן חופשת לידה גם לאבות והפיכת הדבר לנורמה מקובלת ושכיחה כמו שמנסים לעשות בסקנדינביה (אם אני לא טועה יש חוק דומה בישראל אך אף אחד לא משתמש בו) כך שאם ורעיה לא תהיה ה"קריירה" הנשית האולטמטיבית ופיתוח קריירה מקצועית לא יחשב כחלטורה או תחביב - תפיסה המשפיעה בין היתר על קידום נשים, שכר ועוד.
בכדי להגיע למצב הרצוי בסופו של דבר נדרשת "מהפכה מחשבתית" שלאחריה תיווצר "תרבות". שהאנשים שיחיובה יהיו שונים בדרך החשיבה שלהם מאיתנו בדיוק כמו שאנו שונים מבני תרבויות אחרות. כיצד אותה תרבות תיראה? לא הקדשתי לכך מידה ראויה של מחשבה, אורסולה לה גואין כתבה ספר המנסה להתמודד עם הנושא ונקרא בעברית "צד שמאל של החושך" (לא קראתי אותו מפני שהוא תורגם על ידי עמנואל לוטם ואני מחפש אותו בשפה אחרת).

על כל מקרה, לעצום עיניים על מול התרבות בה אנו חיים ולפתור את המצב ב"ככה זה" ויותר מזה - לצאת כנגד הפתרונות העכשווים למצב (אותם אפליות מתקנות) מבלי להציע אלטרנטיבות כלשהם הם צעד שאיננו הולם אותך זאלו או כל אדם חושב אחר.