שאני אוריד מהשולחן???????

טוב אז..

barnit • 4 באפר׳ 2012

לקשור עצמי לצלב וכולם יזרקו עליי אבנים?

באה לפה הרבה לא יכולה לתאר אותי בצורה יותר מדוייקת.
רק שאני לא פמניסטית, אם הייתי כזאת הייתי מאמינה שרק גברים צריכים לקחת את הנטל.. אני אישה לוחמת שיוויון שאוהבת את הגבר שלה שולט בה ומכבד אותה בד בבד.
שהיא מצייתת לו ועושה דברים עבורו כי זה עושה לה טוב אבל הוא לא מנצל את זה,
שמבין כי בפן הונילי שבקשר זהו ריקוד של שניים וכל אחד לוקח חלק.
פסיכולוג אמר נכון. אין קשר בין המטלות שבחיים המשותפים לבין יחסי השליטה.
אם נותנים כל מיני הוראות קינקיות בשביל הפאן אין כל פסול. אבל להגדיר למישהי שהיא שפחה אז זה התפקיד שלה. זה דוחה בעיניי.

טוב דיי באמת חפרתי כבר עם זה. חח

Brave Dwarf • 4 באפר׳ 2012

אם כך, יולי, לא משנה מה יבקש ממנה בטענה שהיא אמורה לעשות את זה כי היא נשלטת, זה תמיד יהיה ניצול ציני של מעמד השולט? אם הבנתי אותך נכון, לדעתך דבר אינו "בהכרח" תפקיד של נשלטת.



אני אגב, כמו שכתבתי גם בהודעה הראשונה שלי בשרשור, לא יודע להפריד ולכן ממני לעולם אף אחת לא תשמע "כי את נשלטת" או "כי אני שולט" (גם בכלוב איני מוגדר כאף אחד מהם. אני אני). זה תמיד יהיה כי "ככה אני רוצה".

מצד שני, אם באמת אין חוקים, וכל אחד מאתנו יכול לצקת בתואר "נשלטת" ו "שולט" את מה שבא לנו, אז מה מבדיל אותנו מונילים? שוטים וחבלים? ראיתי כאן לא מעט אנשים שלא מתעסקים לא בשוטים ולא בחבלים ואפילו כאלה שכלל לא "מתגרים" מכאב או מהשפלה. בא לך להקדיש לי קצת מזמנך ולעשות לי סדר בבלגן? (לא, לא כי את אישה או מתחלפת, אלא כי אני מבקש נורא יפה).

Re: לוגיקה

up u rs​(אחרת) • 4 באפר׳ 2012

[quote="domme"][quote="Barnit"][quote="Brave Dwarf"]


שימי לב שכתבת "להשאר בבית"- זה בסדר אם ה"מלך" שלך הופך אותך למלכה ומפרנס כך שאתה לא צריכה לעבוד ויכולה להשקיע את כל מרצך בבית- אבל מה קורה במקרה שהשולט הנכבד שלך מרוויח משכורת ממוצעת ופחות ואז, גם את צריכה לתת את חלקך בפרנסת משק הבית?
המצב היום הוא לא "הדרך הישנה" ובהרבה מקומות האשה נדרשת גם לקחת חלק בפרנסה וגם להיות המטפלת העקרית במשק הבית.
זה לא עניין של "שליטה" - נשלטת היא לא סמרטוט חסרת חיים (ומי שכן חושבת שזאת ההגדרה של נשלטת- מוזמנת לסור לפסיכולוג הקרוב למקום מגוריה) וגם לשולט יש חובת התמסרות לנשלט/ת על ידי ההגנה המוחלטת על נפשה.
גבר שמסוגל לתת לאשה לצידו גם לעבוד וגם לטפל באופן בלעדי המשק הבית- לדעתי פשוט איבד את הגדרתו כגבר. מדובר בעצלן, נצלן או סתם אדיוט.

דרך אגב-זה נכון לשני המינים.
שולטת שחושבת שהנשלט שלה צריך גם לנקות אחריה באופן קבוע (אני לא מדברת על פעם פה ופעם שם כחלק ממשחק או קדם-סשן) היא לא שולטת, אלא סתם סוטה. להיות שולט זה קודם כל להיות מסוגל לקחת אחריות על נפשו של הצד השני.
למעשה- על השולט לתת הרבה יותר מהנשלט. כדי להיות ראוי להענקה מצד הנשלט.
מי שחושב שהוא ראוי להתמסרות מלאה רק בגלל ששם לעצמו בסוגריים "שולט"-לא נותר לי אלא להביע את תנחומי הכנים עליו/עליה ועל כל האומללים שיתנו לו/לה לשלוט בהם.

Re: טוב אז..

kiska וטרמינטור​(לא בעסק) • 4 באפר׳ 2012

תיקון קטן, אמרת "רק שאני לא פמינסטית"- "אני אישה לוחמת שיוויון"- המשפטים האלו לא סותרים זה את זה. משמעות הפמיניזם היא חתירה לשיוויון בין נשים לגברים, ולא שינאת גברים או אפליה נגדם, כפי שרבים טועים לחשוב. כלומר- אם את מאמינה שנשים זהות לגברים במעמדן ובכבוד אשר הן ראויות לקבל, את בעצם דוגלת בפמיניזם.
ציטוט מוויקיפדיה: "פמיניזם היא תפישת עולם שעל פיה יש להיאבק בדיכוי נשים ובאפליה כנגדן בחברה".

kiska

kiska וטרמינטור​(לא בעסק) • 4 באפר׳ 2012

לפי וויקיפדיה: "שוביניזם גברי הוא האמונה בעליונות המין הגברי והצדקת העדפתו על-פני המין הנשי". אם אתה מעדיף חלופה בה אתה עובד והיא נשארת בבית על פני חלופה בה היא עובדת, אין פירוש הדבר שאתה שוביניסט, אלא אם אתה מאמין שהנשים ככלל צריכות להישאר בבית, כי הן שוות פחות מהגברים.

kiska

Brave Dwarf • 4 באפר׳ 2012

קיסקה, אני לא מאמין בכך שניתן להכניס את האנשים לערך ויקיפדי ולסגור עניין. אנחנו מורכבים מדי. בעובדה שאני לא אשאר בבית בשום נסיבות ולא אחיה על חשבונה (הכלכלי) של אשתי כי אני מאמין שתפקידו של הגבר לפרנס ותפקידה של האישה להיות העוגן המשפחתי מבחינות אחרות, מצביעה על כך שיש לי נטיות שובניסטיות מובהקות. אדם ללא נטיות שוביניסטיות אינו מחלק תפקידים בין גברים לנשים (אני חושב, אשמח לתיקון אם אני טועה וכך לגבי כל מה שאני אומר ואי פעם אומר). בעיניו אין תפקיד שמתאים יותר לאשה או תפקיד שמתאים יותר לגבר.

אני חושב שגם החברה שובניסטית כי היא מצפה מהגבר להיות המפרנס. אם גבר אינו מסוגל לפרנס את משפחתו זו בושה, בושה שוות ערך לבושה של אישה שלא מסוגלת להיות אם לילדיה או רעיה ראויה. אנחנו מכנים את הגבר (אנחנו=קופ"ח, ביטוח לאומי וכו') "ראש משפחה". במה הוא ראש? בזה שהוא מוצלח יותר? חכם יותר? יפה יותר? לא. בכך שהוא ה-מ-פ-ר-נ-ס.

אשת קריירה מצליחה, זאת אישה המטביעה חותם. זאת אישה שיש לה קריירה. איש קריירה מוצלח זה גבר שיש לו בית גדול, ומרצדס ומטפלת אותם הרוויח בעמל כפיו (להבדיל מירושה). שימי לב שגבר שחי על חשבון אשתו ייחשב לנמושה, אבל אישה עקרת בית שחיה "על חשבון" בעלה, זאת בחירתה והיא למעשה קדושה מעונה שמקדישה את חייה למשפחה (ויש שיאמרו שהיא "פריירית").

(כשכתבתי את זה מישהי היא השיבה לי: "ואשת קריירה, אגב היא סופר קדושה מעונה, כי ב-99%, כמה שהיא לא תהיה אשת קריירה, הקריירה השניה שלה תהיה עקרת בית." שווה ציטוט).

אז את מבינה? הנה לך השקפת עולם שלי. איני חושב שהיא פחותה ממני, למעשה אני זקוק לה כמו אוויר לנשימה. אני מעריץ אותה וגם כשאני כותב עליה דומעות עיניי. ועדיין קבעתי לה מקום מוגדר בחיי, מקום שהגדרתי כמקומה של אישה. ולי המקום הגברי שלי. לא שוביניסט?

kiska וטרמינטור​(לא בעסק) • 4 באפר׳ 2012

אכן, החברה עדיין מעט שוביניסטית, וכאישה שחיה בה אני משתדלת לקדם אותה, כי כן, בעיני שוביניזם זו מילה שלילית מאוד, זו מילה שמייצגת אפליה, ולא העדפה אישית. הפמיניזם נתן לאישה את האפשרות להחליט האם היא רוצה לצאת לעבוד, או להישאר בבית כמו פעם. אין לי כל בעיה עם נשים שנשארות בבית, רק הייתי רוצה שיזכרו שלולא הפמיניזם לא היתה להן כל בחירה, והן היו עושות זאת מכורח העובדה ש"נולדו עם כוס". בעיני העובדה שהחברה שוביניסטית(למרות שאתה מפספס את העובדה שהפמיניזם השיג ועודנו ממשיך להשיג, הישגים חשובים בתחום), אינה הצדקה לאף דעה או השקפה. זכותך להחזיק בהשקפתך, זכותי(וזכות נשים וגברים אחרים) להחזיק בשלי.
לעניין הדוגמאות שהבאת:
נדמה לי שקצת פיספסת את ההתפתחויות האחרונות, אמרת שגבר אינו נמדד לפי יופיו, כדאי שתדע שיותר ויותר גברים עוברים ניתוחים פלסטיים, הסרת שיער, חדר כושר ולוקים באנורקסיה מאחר והנורמה של "גבר צריך להיות קצת יותר יפה מקוף" כבר אינה תקפה ברובה. בניגוד לסוגיית היופי, הביקוש לגבר אינטיליגנטי הוא לא דבר חדש כלל, מסתבר שסטודנטיות הן הרוב בתואר שני, על כן, הגיוני שרובן יחפשו להן גבר חכם לא פחות.
בעניין הפרנסה, קיימות משפחות שהגבר נשאר בבית, או יורד לחצי משרה מאחר ואשתו מרוויחה יותר כסף, ויותר משתלם שישאר עם הילדים, מאשר להעסיק מטפלת. למעשה, אצלנו סביר שאני ארוויח יותר כסף, מאחר וטרמינטור מתכוון להישאר באוניברסיטה לכל ימי חייו. שוב, אף אחד מאיתנו לא רואה בזה בעיה, או מרגיש פחות גבר, או פחות אישה.
יש הרבה אקסיומות, אבל לדוגמא, אולי תגיד שזו אקסיומה שאישה תיקח את שם בן זוגה, לאחר הנישואים. בניגוד לעבר, אוכל לומר לך שבפני אישה כזו עומדות הרבה אפשרויות ולקיחת שם בן הזוג היא רק אחת מהן.
בנוגע לאשת הקריירה, לא כולן מרגישות כמוה, אין ספק שהקריירה השניה שלי לא היתה ולא תהיה לעולם עקרת בית, אנחנו מחלקים את עבודות הבית בצורה שיוויונית, וכשלאחד מאיתנו יש יותר זמן פנוי, הוא מטפל ברוב העבודות(כרגע זו אני, לפני כן, זה היה הוא ).

לטעמי אשת קריירה מצליחה מעלה את רמת החיים בבית, כולל מרצדס יפה ובית פרטי עם חצר, אני לא רואה אף הבדל.

אולי ההבדל בין מה שאני רואה לבין מה שאתה רואה היא הסביבה בה אנו חיים, אותי חינכו שכאישה אני יכולה לעשות כל דבר שגבר יכול, ואין שום מכשול עבורי, וכך גם אני מתנהגת. אני מבטיחה לך שבטכניון, לכולנו ברור שאנו יכולות לעשות קריירה אם רק אנחנו רוצות, ולא שמעתי מאף אחת תשוקה כלשהי או כוונה להיות עקרת בית.
kiska

Brave Dwarf • 4 באפר׳ 2012

אני מבין מהתגובה שלך שהבהרתי את עצמי ואת הסכמת אתי שאני שוביניסט למרות שאיני עונה על ההגדרה הויקיפדית. טוב מאוד. (-:

kiska וטרמינטור​(לא בעסק) • 4 באפר׳ 2012

לא הסכמתי, ולא לא הסכמתי. כל אחד רשאי להגדיר את עצמו כפי שנוח לו, מה שחבל זה שאינך אולי מודע לשאר המשמעויות שנובעות מהמילה "שוביניזם". למשל, אם תאמר "אני גזען" ליד שחורי עור, אני מניחה שהם יחושו אי נוחות. אני חשה אי נוחות(לא יודעת אם דומה, או לא) באותה מידה כאשר אדם מגדיר עצמו שוביניסט. אגב, אם אנחנו עוסקים באקסיומות חברתיות(בעיני יותר נורמות מאשר אקסיומות), אזי למילה "שוביניזם" יש אסוציאציה של שנאת נשים, התעללות וכו'(מה לעשות, המילה הזו נזכרת בסוגיות משפטיות, לרוב).
kiska

Brave Dwarf • 4 באפר׳ 2012

אני מודע. על חלקן אני עונה, על חלקן אני לא (כפי שפרטתי מעלה). אז מה את אומרת לי בעצם: אליפל שחק אותה מי שאתה לא כי כשאתה מודה במי שאתה כן, אתה גורם לי לאי נוחות? או שאולי אני צריך להתנצל על היותי אני טרם אני משיב בכנות על שאלות ומשתתף בדיונים?

אני באמת לא מבין. ברור שאני יכול להסוות את הכל ולהכניס את הכל תחת מטריה של BDsM ויאללה נסענו. אבל עם כל הכבוד, אני הייתי כזה גם טרם גיליתי את ה- BDsM ואז כינו אותי פשוט "אדם בעל נטיות שוביניסטיות וסדיסטיות". אין לי שום סיבה להתחיל לשחק עכשיו משחקי מחבואים עם עצמי. וכיוון שאיני מצפה מכולם לדעת מיהו אליפל, כאשר אני מציין את העובדה שאני שוביניסט, אני טורח להסביר את עצמי עם הרבה מאוד סבלנות כדי שלא יעלה לאף אחד לראש לבלבל ביני לבין שונא נשים. בדיוק וכפי שאני מסביר שכאשר אני מכאיב לאישה, אני מכאיב לזו שרוצה לכאוב וציינה את זה במפורש ומראש.