חשוב

שוסי • 1 בינו׳ 2013

אני חוזרת ואומרת:הפסק להגיב לי.כל עוד תמשיך,אני אמשיך לבקש ממך להפסיק.

שוסי • 1 בינו׳ 2013

.

...[/quote]
כל עוד המדינה מוגדרת כמדינת לאום יהודית, אזרחים ערביים לא באמת יוכלו להרגיש חלק ממנה ועל כן גם לא לתרום לה.[/quote]
למה לא? יש בעולם הרבה מדינות לאום שיש בהן מיעוטים לאומיים, שמקבלים זכויות אזרח אשר אליהן נלוות גם חובות אזרחיות. מאזרח צ'כיה ממוצא הונגרי מצופה מן הסתם למלא את אותן חובות שממלא אזרח ממוצא צ'כי, גם אם צ'כיה אינה מוגדרת כמדינת הלאום שלו.

בישראל המצב מורכב יותר מברוב המדינות הללו, וכיוון שכך אין לצפות מאזרחי ישראל הערבים למלא את חובת השירות הצבאי, למשל. אבל מדוע שלא יתרמו בדרך אחרת, כאזרחים? המדינה צריכה לעשות יותר כדי לגרום להם להרגיש שייכים, אך בד בבד עליהם לעשות יותר על מנת להשתייך. זה כביש דו-סטרי.[/quote]
זאלו,אתה וודאי מבין שיהדות היא לא רק לאום,היא גם דת וגזע.כאשר כל סמלי המדינה שאמורים לייצג לאום מסוים מייצגים דת מסוימת המצב הופך בעייתי עבור אלו שאינם נכללים תחת אותה דת.

שוסי • 1 בינו׳ 2013

שלא ילכו לצבא,שילכו לעבוד.

זאלופון​(שולט) • 1 בינו׳ 2013

אני מסכים ולא מסכים. מצד אחד, ברור שלערבי קשה להזדהות עם מדינה שסמליה יהודיים במפגיע. למשל, אחת התופעות המגוחכות בעיניי היא התנפלות על ערבים (דוגמת שחקני נבחרת או השופט סלים ג'ובראן) שלא שרים את ההמנון באירועים רשמיים, כאילו מצפים משום מה שתקנן בקרבם איזו נפש יהודי הומיה שתצליח להתחבר למילותיו. אני חושב שמיסוד סמלים מן המורשת של העם היהודי הוא אמנם חשוב, אבל חשוב גם שלא לנכר את אזרחי ישראל שאינם יהודים. כיום לא מתקיים איזון בין הדברים, ולכך בין השאר אני מתכוון באומרי כי על המדינה לעשות יותר בכדי לגרום לאזרחיה הערבים לחוש שייכות כלפיה.

מצד שני, גם במדינות אחרות מתקיימת דת מדינה, כאשר סמלי המדינה ומנהגיה קשורים בדת זו, או בדת באופן כללי. סמלי מדינה נוטים לייצג את הרוב השליט, ומיעוטים או אתאיסטים לא תמיד יכולים להתחבר אליהם. לדוגמה, על דגליהן של חלק ניכר ממדינות אירופה מתנוססים בגאון צלבים. בהמנון האמריקני מופיעה השורה: And this be our motto: "In God is our trust". יום המנוחה הרשמי במדינות נוצריות הוא יום ראשון. וכיוצא באלה.

אם תטעני שהמצב פה מסובך יותר ומנכר יותר מבחינת ערביי ישראל, לא אחלוק עלייך. אך מה תועיל להם מדיניות של התבדלות, סרבנות והתרסה? זה רק ירחיק מהם עוד יותר את הציבור היהודי ויסגור בפניהם את האפשרות לשנות את הדברים שמפריעים להם ולהשתלב יותר. כאשר הפנים הערביות שאליהן הציבור היהודי נחשף הן תמיד הפנים הנאלחות של חנין זועבי או אחמד טיבי, כאשר כל מה שהציבור היהודי קורא עליו בהקשר של הציבור הערבי הוא חגיגות נכבה פה והנפת דגלי חמאס שם, כאשר הציבור הערבי מסרב בתוקף לשאת בחובות אזרחיות מקבילות לאלו שבהן נושא הציבור היהודי - קשה לצפות מהציבור היהודי שירצה לקרב אליו את הציבור הערבי ולהקל על הסיטואציה הבעייתית בה הוא נמצא. למי זה טוב?

מקבי​(מתחלף) • 2 בינו׳ 2013

נורבגיה היא מדינת הלאום הנורבגי (גם אם היום הם קצת יתכחשו לכך), על הדגל שלהם מופיע ביג פאקינג צלב, השפה הרשמית היא נורבגית, וכל אזרח נדרש לשירות צבאי או אזרחי. בנורבגיה גם חיים כמה מאות אלפי מוסלמים שבפירוש אינם בני הלאום הנורבגי - והם נדרשים בדיוק לאותן חובות כמו הנורבגים תכולי-העיניים. המדינה לא אמורה לייצג את כל קבוצות המיעוט שבה באופן מלא, בפרט לא כשקיימות כבר מעל 20 מדינות לאום ערביות, בהן הערבים יכולים למצוא ייצוג פוליטי ולאומי הולם, על-פי אמונותיהם ותפישותיהם. מדינת הלאום איננה סך כל התפישות והאמונות שבה בכל רגע נתון, אלא ייצוג של הקבוצה הלאומית השלטת, שהקימה את המדינה. למרבית הקבוצות הלאומיות עלי-אדמות ישנה לפחות מדינה אחת כזו, ולערבים כאמור יש לא מעט. ליהודים ולנורבגים יש רק אחת.

אם המדינה מספיק טובה בשביל לחיות בה (ונגזרת בלתי-נמנעת של כך, ליהנות מכל הטוב שיש לה להציע), אז היא מספיק טובה גם בשביל למלא את החובות הנדרשות באותה מדינה. מי שלא נאה לו, רשאי לעזוב. זה לא חובה להיות ישראלי או נורבגי.

מבחינה מוסרית בסיסית, ליהנות מהזכויות והפריבילגיות של מדינה אבל לא לקחת חלק בחובות, היא עמדה נעדרת-כנות וראויה לגינוי. זהו ניצול ציני של מערכת הערכים הליברלית.

רפאל • 2 בינו׳ 2013

אתה פשוט טועה. ובלי להעליב - הטעות שלך אומרת שאתה לא יכול להבין למה יש כל כך הרבה ביקורת על ישראל מבפנים ומבחוץ. מוסלמי שהוא בעל אזרחות נורבגית, הוא לגמרי חלק מהלאומיות הנורבגית. ואם אתה חושב ההפך, הרי זה כי אתה משליך על נורבגיה את הפתולוגיות הישראליות שבדיוק לא קיימות בנורבגיה. בנורבגיה אזרחות ולאומיות חד הם. המדינה היא חילונית ופלורליסטית מבחינה תרבותית. נורבגיה אינה מדינה נוצרית (וההיתפסות שלך למוטיבים גרפיים שעל הדגל שלהם מפספסת את מה שקורה שם. המוטיבים הגרפיים של הצלב הם בדיוק אותם שרידים עקרים שכבר לא מסמלים את מה שבאמת קורה במדינה הזו). כשם שגבר אינו יותר נורבגי מאשר אישה, כי הלאומיות הנורבגית נייטרלית מבחינה מינית ומגדרית. כלומר, כשם שנורבגיה אינה מעדיפה גברים, ואינה מפלה גברים לטובה מבחינה אזרחית ובאמצעות החקיקה (זו לפחות השאיפה שם). כך גם אינה מפלה על בסיס דתי או תרבותי. יהודי, מוסלמי ונוצרי - חד הם בנורבגיה, וכל אזרחיה הם חלק מן הלאום הנורבגי. לא כך הוא בישראל.

סבא שלי נולד בפולין, ובעבר הרחוק נאלץ שלא כדין לוותר על אזרחותו. היום הפולנים החליטו לתקן את אי הצדק שהם היו אחראים לו, והם מחזירים את האזרחות לכל מי שהיא נלקחה ממנו שלא כדין. כתוצאה מכך יש לי אזרחות פולנית. ולפיכך אני גם חלק מהלאום הפולני. למרות שאינני מדבר פולנית, התרבות הפולנית זרה לי, ומעולם לא הייתי בפולין.


מדינה ליברלית שואפת להתערבות מינימלית בחיי אזרחיה. לכן היא בכלל לא שואפת לייצג קבוצות של אזרחיה. הקריטריון העיקרי לייצוג הוא אזרחות. מי שהוא אזרח המדינה, מייצגים אותו. מי שאינו אזרח המדינה - אין מייצגים אותו. וחסל. מדינה ליברלית לא אמורה לייצג גברים יותר מנשים, חובבי מוסיקה קלאסיות יותר מאשר חובבי פאנק, בעלי נטייה וונילית יותר מאשר בעלי נטייה בדס"מית, בעלי תרבות אירופאית יותר מאשר בעלי תרבות מזרחית, בעלי דת יהודית יותר מאשר בעלי דת מוסלמית. וכו'. היא בכלל לא מנסה להתערב בחיי האזרחים ולהעדיף אחד על פני השני. זו המשמעות של מדינה ליברלית, שהיא חילונית ופלורליסטית מבחינה תרבותית.

עכשיו, כמובן שאתה יכול להגיד "אני בכלל לא רוצה מדינה ליברלית". או "אני רוצה מדינה ליברלית בערבון מוגבל, שמעדיפה אזרחים יהודים על פני אזרחים שאינם יהודים". ואז כמו זאלו, אפשר להתפאר בכך שיש עוד מדינות בעולם שעושות את זה (לא שההתפארות הזו היא טיעון, כשם שהטענה האמיתית שמרבית מדינות העולם אינן דמוקרטיות אינה טיעון בזכות מדינה לא דמוקרטית). אבל אז צריך להיות לך ברור למה יש ביקורת על ישראל מצדן של מדינות ליברליות. פשוט כי האנטי-ליברליזם הישראלי, כפי שהוא בא לידי ביטוי הלכה למעשה (ולא רק במוטיבים סמליים עקרים שבדגל ובהמנון) מערער את הדמוקרטיה ואת ערכיה.


נכון. במילים אחרות שוויון אזרחי הוא ערך ראוי. אבל הטענה הצינית, שמנפנפת בליברליזם, היא שלך. כי אין שוויון אזרחי במדינת ישראל. אתה רומז שכאילו בישראל דווקא הערבים או מוסלמים, הם אלו שמופלים לטובה. שהם שווי זכויות ליהודים מבל בחינה, רק לא נדרשים לשרת בצבא. אבל כמובן שזה שקר גדול מאוד (אני באמת צריך לספר לך עד כמה?) ביום שבו מדינת ישראל לא תבחין עוד בין אזרחים יהודים לבין אזרחים מוסלמים (למשל) יהיה אפשר ומוצדק לדרוש מכולם לשרת בצבא או בשרות לאומי (אם עוד יהיה צורך בכל). ואני בהחלט בעד.

עבד משועבד{עבד} • 2 בינו׳ 2013

ישראל תפסיק להבחין בין אזרחים יהודים למוסלמים (למשל) , ביום שהם יפסיקו לדבר על חיסול המדינה בה הם חיים, יפסיקו לשתף פעולה עם אויביה ויחנכו את ילדיהם לשלום ולא לשנאה.

רפאל • 2 בינו׳ 2013

מדינת חוק פועלת כנגד פרטים שמאיימים על חיסולה, בלי קשר לדת שלהם.
פרטים נשפטים על מעשיהם, לא דתות, לא גזעים, לא תרבויות ולא נטיות מיניות. זה הרעיון הכללי של דמוקרטיה ליברלית, שמתגובתך נדמה שאינך מבין אותו בכלל.

זאלופון​(שולט) • 2 בינו׳ 2013

אעריך זאת אם לא תטען בשמי דברים שלא טענתי בעצמי. תחת זאת, מוטב שתחזק את טיעוניך שלך. למשל, אתה עשוי לרצות לחדול לדבר בסיסמאות ולפרט באופן קונקרטי אודות האפלייה שלדבריך אזרחי ישראל הערבים סופגים מצד המדינה וחוקיה, הלכה למעשה ולא במוטיבים סמליים עקרים.