קשר בין כניעות להסטוריה של התעללות מינית

פור גוד • 29 במאי 2014

אה, ועוד טעות קטנה שאולי חשוב לתקן. המושג -שבעיני הוא מיותר לגמרי - "תסביך אלקטרה" לא מופיע "בשלוש מסות על התאוריה המינית ". הוא גם לא מושג של פרויד. אלא הוא מושג שטבע יונג כדי לתאר את מה שעוברת הילדה במהלך הדרמה האדיפאלית.

Re: ילד יודע

רפאל • 30 במאי 2014

אני לא מסכים אתכם שאי-אפשר להשיב על השאלה אם הטאבו על גילוי עריות הוא טבעי או מלאכותי בבסיסו.

ראשית, מכך שעוד לא נמצאה תשובה לשאלה לא נובע שגם לא תימצא לה אחת בעתיד. במהלך ההיסטוריה נמצאו תשובות מדעיות לשאלות שבמשך מאות שנים נחשבו לספקולציות מטאפיסיות שאיש לא פילל להכריע בעניינן.

שנית, כיום ישן סיבות להאמין שלטאבו על גילוי עריות יש בסיס טבעי. עוד לפני יותר ממאה שנים אדוארד וסטרמרק טען שאנשים שגדלו בסמיכות בילדותם לא ימשכו זה אל זה מבחינה מינית, ושהם יחוו מעיין "החתמה הפוכה". כידוע, פרויד התנגד לוסטרמרק, וטען בדיוק את ההפך: בני משפחה נמשכים זה לזה. מאחר שהטענה של פרויד נשמעת מופרכת מיסודה למרבית בני האדם, פרויד היה צריך גם לטעון שאנשים מדחיקים את התשוקות האמיתיות שלהם. ובשביל אותם אנשים שלא הסכימו עם התיאוריה שלו על הדחקה הוא גם המציא את התאוריה על התנגדות.

כאמור, כיום יש סיבות טובות להאמין שדווקא וסטרמרק צדק, ואילו פרויד (כמו בהרבה נקודות אחרות) פיספס את האמת לחלוטין. מחקרים על קיבוצניקים מראים שהם אף פעם לא מתחתנים עם ילדים שהם גדלו איתם עד גיל שש, ורק לעיתים רחוקות מאוד עם ילדים שהם גדלו איתם בגיל מבוגר יותר. וזאת למרות שלא חל עליהם טאבו משום סוג. בצפון טאיוואן (וגם במקומות אחרים במזרח) בנות לפעמים נשלחות לגדול, מגיל צעיר מאוד, ביחד עם מי שהן "מיועדות" לו. מחקרים הראו בצורה ברורה מאוד שאצל זוגות שגדלו ביחד יש פחות תשוקה, והרבה יותר גירושים, מאשר אצל זוגות שלא גדלו ביחד.

יחד עם זאת, מכך שהטאבו על גילוי עריות יושב על בסיס טבעי לא נובע שאין לו סיבות נוספות, או שהוא מוצדק. צריך לבדוק אם יש הצדקה לתיוג השלילי. באירופה מתקיימים מאבקים של ממש במטרה לבטל את האיסור על גילוי עריות (כך שלאנשים בגירים יותר להתחתן ולהיות ביחד גם אם הם בני משפחה). אולי במקומות מסויימים החוק כבר בוטל, אני לא בטוח היחס לכך). גם אם רובנו "חונכנו" היטב, ואנחנו חשים דחיה ביחס לכל גילוי של עריות, צריך לבדוק אם יש סיבה לאסור זאת על מי שבכל זאת מעוניין בכך.

פור גוד • 30 במאי 2014

טוב, ג'יימס. חזרה אלייך. ונעזור לך להתחיל לגבש דיעה משלך.
רק תזכור שאנחנו כנראה נגיע שוב לנקודת מחלוקת די קבועה בינינו. אבל זה בסדר. כי כבר התרגלנו לזה שנינו, לא ? (:
כי ההסתכלות המדעית שלך על החיים ( לא שאין לה מקום, בוודאי שיש לה ) היא בעיני צרה מדי, מוגבלת מדי, והיא גורמת לך לפספס המון דברים עמוקים וחשובים.
( אם כי אני רוצה לחזור שוב על משהו שכבר אמרתי. אני דווקא מעריך את החשיבה של ג'יימס, וסבור שהוא בין הבודדים שאחראיים במידה מסוימת, אפשר לומר, על העלאת רמת האיי.קיו הירודה בכלוב, שהיא בדרך כלל פשוט בושה למוח-היהודי, מוח שהיה כידוע גאוות כולנו במהלך אלפי שנות היסטוריה אנושית... עד ליום שבו נוסד אתר הכלוב כנראה...
אז בקיצור אין בכלל עוררין על כך שפרויד היה אחד האנשים שהכי השפיעו על החשיבה האנושית מאז-ומעולם ( וצריך להיות אוויל מחריש ובור-ועם-הארץ כדי להכחיש את זה ), ובסוף המאה ה-19 ותחילת המאה העשרים אולי רק איינשטיין ודרווין עומדים על הרמה הזאת של חשיבות ומקוריות, ושהוא אחראי על כמה מן התובנות הכי מאירות-עיניים, והכי גורליות, בנוגע למיניות שלנו, בנוגע לחיי החלום וההזיה שלנו, וכמובן בנוגע לכל הפרקטיקה של הטיפול ( שהוא כאמור יוצר אותה בתחילה לגמרי בכוחות עצמו. ולאחר מכן גם מצליח להעלות את כל האנושות על ספת-הטיפולים )
והוא גם היה מישהו שניחן ביושר אינטלקטואלי יוצא-דופן - שאני, אתה, כחולית, וכל אחד אחר פה יכולים רק להתקנא בו וללמוד ממנו.
סתם לדוגמה: כמעט כל תיאורי-המקרה הנפלאים שהוא בחר לפרסם, היו במודע-ובמכוון של - שימי לב טוב עכשיו גם את, כחולית - כישלונות טיפוליים שלו ( דורה, איש-העכברושים, איש הזאבים וכולי. קראת אותם כחולית ? או שזה גם זה היה מעייף אותך ? ושוב, תהיי כנה, כי אני כבר יודע שלא קראת אותם... ) והוא בחר לכתוב דווקא על הכישלונות הטיפוליים שלו ( אפילו שהיו לו גם הצלחות רבות ) מפני שהוא היה סבור – ובמידה רבה מאד של צדק - שאפשר ללמוד יותר מכישלונות מאשר מהצלחות.
ואני לא מכיר עוד הרבה אנשים שהיו כותבים על הכישלונות שלהם, רק כדי שאנו נוכל להחכים מהם...
הוא גם היה אדם מאד כנה. מאד. הרוב המוחלט של החלומות שהוא עושה להם אנאליזה "בפשר החלומות", לדוגמה, הם חלומות שלו עצמו ( הספר הזה היה כאמור הסיכום של עשר שנות האנאליזה העצמית שלו ), ופעמים רבות הוא עוצר את האנליזה בנקודה מסוימת ואומר משהו כמו "אני עוצר פה, אפילו שאני עוד הרבה דברים על החלום. אבל רוצה לשמור בכל זאת לעצמי קצת מהפרטיות שלי ) יש מעט מאד ספרים בהיסטוריה האנושית שעומדים על אותה מדרגה של כנות ומקוריות כמו "פשר החלומות", שנחשב עד היום לספר-היסוד של הפסיכואנאליזה, על כל הגישות שיש בה היום. הגישה האינטרסובייקטיבית, יחסי-האובייקט וכולי וכולי )
מה שלא אומר כמובן שהוא לא עשה טעויות ושגיאות רבות במהלך חייו הטיפוליים וההגותיים. הוא היה רק בנאדם.

ואם היינו מגלים שמה שהוא התעסק בו היה "להחסיר מידע" מאיתנו באופן מגמתי ( כמו שכחולית ניסתה לרמוז. נו בחיאת דינק...) , אף אחד לא היה טורח לקרוא אותו היום ( והרי בכל המגמות של הפסיכולוגיה הקליניות, ובכל המגמות הקליניות של הילד, בכל רחבי העולם בלי יוצא מן הכלל, לומדים אותו עד עצם היום הזה. למרות שהוא כתב וחשב לפני מאה שנה. לא את ד"ר פיל לומדים... ויש לזה סיבות הכי טובות. פרויד הוא לא מישהו לדלג מעליו. )
ועד סוף ימיו ממש, עד המאמר האחרון שהוא כתב ( "אנליזה סופית ואינסופית" ) הוא המשיך להתלבט - בניגוד לתיאור הכל כך וולגרי, כל כך קריקטורי, של כחולית - בשאלה לגבי המקור הממשי או הפנטזמטי של מרכיבים בחוויה שלנו, בזיכרונות שלנו, או בטראומות מסוימות.. או באופן כללי יותר, הוא המשיך כל חייו לתהות על היחס הכל כך מורכב, הכל כך מוזר לעתים,שיש פעמים רבות בין הפנטזיות שלנו לבין ארועים בילדות המוקדמת והפחות-מוקדמת ( שלא ברור האם התרחשו בכלל או איך התרחשו ) ושנתנו להן את הצורה המיוחדת שיש להם.

אני גם לא חושב, ג'יימס -כמו כחולית נניח - שכל התחום-הטיפולי ( או הפסיכולוגיה בכלל ) היא סתם "לא מדע מדויק", כמו שכחולית מרגישה צורך להזכיר לך בערך כל שתי תגובות ( וגם מה שהיא אומרת לך זה כמובן נכון ).
אני חושב שהתחום הטיפולי פרופר הוא איפשהו בין מדע לאמנות. ובעיני עם קירבה הרבה יותר גדולה לאמנות כנראה ( מתי לומר כל דבר בטיפול, לא מוקדם מדי ולא מאוחר מדי, וכך הלאה ).
בהמשך לכך: איכות תראפוטית אנושית אמתית – כלומר היכולת לגעת באנשים בצורה תראפוטית – היא בעיני מתת-אל (משהו שלווא-דווקא תלוי יותר מדי בידע בפסיכולוגיה שיש או שאין למישהו, או בכמות המאמרים המדעיים שהוא קרא. אם כי מומלץ כמובן שיהיה ידע. זה משהו בעיני שהוא יותר כמו כישרון מולד.. כמו כישרון לצייר נניח. משהו שנולדים אתו, ושאי אפשר באמת ללמוד אותו. או שיש לך את זה או שאין לך את זה.
אבל אם יש לך אותו, אתה בהחלט יכול גם לשפר אותו.
כי כל דבר חשוב בחיים האלו הוא במידה מסוימת אמנות שאנחנו צריכים ללמוד. אפילו לעשות סקס וליהנות ממנו - אם ניזכר באיזה אתר אנחנו מתדיינים כעת - זאת אמנות שצריך ללמוד. להינות מסקס ונילי או סאדו-מאזוכיסטי, לא חשוב.
גם ללמוד לחשוב ולדבר ולכתוב זאת אמנות שאנחנו לומדים בהדרגה במהלך חיינו, וכך הלאה...
ולסיום, הערה רצינית וחשובה מאד :
העולם שנולדנו לתוכו, ג''ימס, הוא לא רק איזו חידה שהמדע אמור לפתור, או בעייה שהסוציולוגים ( בעזרת מחקרים סטטיסטיים ? ) אמורים להבין. העולם הוא מסתורין :
החיים, המוות, הרגע של הווה, התודעה.... העולם בעיני הוא גם – או כדאי שיהיה !– יצירת אמנות.

ואני רוצה בקיצור ( ועכשיו אני חוזר לכתוב עם הומור, ואני מציין את זה מחשש שלא אובן כהלכה ) לעודד אותך לחיות את שארית חייך - החל מרגע זה ! - לא רק כאילו הם היו מטלה מדעית שעלינו לפתור, או אוסף של עובדות קרות שעלינו לארגן כהלכה...אלא גם כאילו הם היו יצירת אמנות שעליך לכתוב.
לך על זה, ג'יימס. סמוך עליי, אני לא מוליך אותך שולל פה (:


נ.ב - וכחולית. שימי לב , ושימי לב טוב. אני לא יכול וגם לא מתכוון להעביר לך פה קורס (חינם-אין-כסף). משלמים לי ( כפי שאת יודעת ) כסף די-טוב בשביל לעשות את זה. ואני הרי אף פעם לא הייתי באמת אדיש לחלוטין ( רק קצת ) לקסם המאגי של הכסף. מה גם, שטיוליי-אייוואסקה, ושאר הבלאגנים הפסיכו-סקסואליים שאני אוהב לארגן לעצמי אחת-לאיזה-זמן-מוגבל, עולים לא מעט
בכל מקרה, אל תביני אותי לא נכון. אני לא מערער על הפרסטיז'ה המקצועית שלך כמטפלת ( או על הידע והניסיון שלך ). ואת לא צריכה להיות תמיד באיזו מגננה עליה. למה לי לעשות את זה ? אני הרי גם לא מכיר אותך בתור מטפלת.
ולא יודע אם את טובה, רעה או סתם בזבזנית-זמן של הפציינטים שלך.
אבל אם את זקוקה למחמאה, תדעי שאני בסך-הכל דווקא מתרשם לטובה מהידע שלך. ועוד יותר מכך, אני ולומד להעריך את הנכונות שלך להמשיך וללמוד.
יחסית להמון "אנשי -מקצוע" שיצא לי להכיר בימי חיי את דווקא יודעת לא מעט, והעיקר כאמור - את רוצה להמשיך ללמוד ולהתפתח. וזה העיקר בעיני. ואת עוד צעירה. וכל החיים לפנייך.
ובכלל: אני תמיד הייתי סבור שהיחידים שיש להם באמת זכות ללמד אחרים הם רק אלו שממשיכים תמיד ללמוד בעצמם (בלי שום קשר לתארים-אקדמיים וכל שאר האוונטות האלו. כי הכי בכנות ועם יד על הלב, כמה מהאנשים הכי צרי-אופקים, הכי אידיוטים, הכי נטולי כל הבנה או אפילו עניין אמתי בתופעות של החיים, מכל אלו שפגשתי בימי חיי ,היו לא סתם "אנשי-מקצוע" עם תואר ראשון או שני, אלא פרופסורים באוניברסיטה ממש ).
ואני בסך הכל מקווה שעשיתי לך חשק להתעניין קצת יותר לעומק בכל ההיסטוריה האמתית של לידת "הטיפול-בדיבור”. ולא לעשות שימוש בכל מיני וולגריזציות. זאת חתיכת היסטוריה חשובה ומעניינת בעיני. גם אם אתה לא מטפל בעצמך.

פור גוד • 30 במאי 2014

רפאל, התגובה שלך מעניינת וראויה להתייחסות. אבל אני צריך לצאת עכשיו מהבית - לעיסוקים שהשתיקה יפה להם, כמובן...(:
אבל אתייחס מאוחר יותר לתגובה שלך, שנראה לי כרגע שאיני מסכים איתה מכל-וכל- אבל קראתי אותה בינתיים רק פעם אחת.
נ.ב - אבל לעניין המושג של "ההתנגדות", למשל, אני מבטיח לך שבהזדמנות הראשונה, אולי כשניפגש מתישהו לעניין המזימה רבת-הערך שלנו, אני אדגים לך בתוך עשר שניות ובצורה משכנעת לגמרי, אני חושב, למה יש למושג הזה, למרות הכל, אחיזה מוחלטת בחוויה שלנו. כלומר למה יש לו הצדקה תאורטית . גם אם הוא באמת נוצל לא אחת בצורה מניפולטיבית

Re: ילד יודע

מיתוסית​(שולטת) • 30 במאי 2014

אם הייתי יכולה, הייתי באה ומוחאת לך כפיים מול הפרצוף.
כתבת בדיוק רב את החשיבה שלי.

מעולם לא התחברתי לפרויד ולתיאוריה הדינמית. בעיקר לא לשלבים הפסיכוסקסואלים.
כבודו במקומו מונח, אבל הרבה דברים שהוא אמר היו נכונים ורלבנטיים לאותה תקופה והם לא מעידים על התפתחות האנושות בכלל, מה גם שישנם הרבה דברים שעם הזמן למדנו להבין שהם אינם נכונים, בלתי אפשריים לבדיקה מדעית, לא תמיד יעילים ובאופן כללי- אחריו קמו שפע זרמים שונים שכל אחד מהם התייחס אליו ולקח את זה כמה צעדים קדימה או הצדה וזרמים שהסתכלו על כל הסיפור באופן שונה לחלוטין (התפתחות האישיות).

יש לי אישיו רציני על מונח ההתנגדות שלו.
נתקלתי בזה בהדרכות שעברתי בעצמי, לדאבון הלב.
אני יושבת עם המדריכה שלי ומספרת לה בגילוי לב מוחלט על כל התחושות שלי והאין- תחושות שלי כלפי המטופלים - והיא מתעקשת שאני ודאי מרגישה אחרת. אני אומרת לה שלא, שאין לי סיבה לשקר או להמציא- ההדרכה היא קודם כל בשבילי... אני פה בשביל ללמוד ולא בשביל ציון או המלצה. ואם אני מעיזה לחשוב שונה ממה שהיא חושבת או לחשוב על דרך אחרת לנווט אליה את המטופל, להציע לו דרכים אחרות וכדומה, היא אומרת שאני מתנגדת אליה, כמדריכה שלי, ויש פה משהו עמוק יותר מחילוקי דיעות.
ואני מאז ומתמיד עמדתי ניצבת חזקה עם האמת שלי ולא התביישתי מעולם להביע אותה בפני מדריכות או מרצים או בוסים, לא משנה כמה זה עלה לי (והיו פעמים שזה עלה... ולא מעט).
לא משנה כמה אמרתי לה שאין לי התנגדות אישית כלפיה, זה לא עזר.
כמה קל להאשים את התת מודע ולכך שאיני מודעת לעצמי ולמניעיי!
זה פשוט המאיס עליי את כל הסיפור.

בכלל, כל הגישה של פרויד היא מתנשאת, בטוחה שהמטפל הוא יודע- כל והוא מצד אחד קיר חלק שהמטופל צריך להשליך עליו את כל תשוקותיו, פחדיו, צרכיו, מחשבותיו, רגשותיו... והוא לא אמור להגיב ולא אמור להרגיש כלום כי זה מפריע לטיפול... התייחסות למטפל כעל רובוט- באידיאל. עד כדי כך שהמטופל לא צריך לראות בכלל את המטפל, הוא צריך לשכב על הספה ולזרוק לאוויר אסוציאציות חופשיות וכן הלאה.

כן, אני יודעת, הרבה מים עברו מאז בנהר, הגישה התמתנה עם הזמן.

אבל ההתנשאות הזו, בעיניי, נשארה.

ואני בעד ליווי המטופל ולא הובלתו. אני מאמינה שהמטופל יודע על עצמו יותר ממה שאני יודעת, אני רק עוזרת לו לחשוף את זה.

בכלל, כל התיאוריות של פרויד נשענות על כרעי תרנגולת- הן יכולות להיות מקבילות לדת מפלצת הפסגטי- מבחינתי.
ישנן בעיות שהפסיכולוגיה הדינמית לא רק שלא מסייעת להם- אלא אף פוגעת וזורעת הרס. לא כל אדם מסוגל לעשות פסיכואנליזה פעמיים- שלוש בשבוע למשך 10 שנים- לא מבחינה כספית ולא מבחינת אנרגיות נפשיות. גם לא כל אדם מספיק ורבלי בשביל לחפור בעצמו.
בכלל, לא תמיד תובנות על מה שהוביל אותנו לאן שהגענו הוא מה שיעזור לנו.

אני לגמרי פרו- CBT וחושבת שזה יעיל הרבה יותר (והמחקרים עומדים לצדי) במגוון בעיות, רואים תוצאות שניתן למדוד אותן, טיפולים קצרי טווח ובלי חפירות מיותרות (הגם שיש לי משיכה אדירה לחפירות).

זהו, זה השנקל שלי לגבי האדרת פרויד והצבתו כמלך השליט הבלתי מעורער של הפסיכולוגיה המודרנית.
חבל מאוד שהפסיכולוגיה הדינמית מכלה כל חלקה טובה באקדמיה ובמעשי- בכל תואר שקשור למדעי ההתנהגות מלמדים בעיקר אותו. פסיכותרפיה דינמית נחשבת יותר מכל פסיכותרפיה אחרת (CBT, אקזיסטנציאלית יונגיאנית...). וכי למה??

CBT כל כך הרבה יותר יעילה לטיפול בהפרעות אישיות, הפרעות חרדה, סכיזופרניה (ברימיסיה, כמובן), פאראפיליות, הפרעות מיניות, דיכאון, בעיות דימוי עצמי וכו' וכו'...

אין מספיק קולות שמדברים על דיסיפלינות אחרות וזה כל כך מתסכל.

ולגבי גילוי עריות- כמובן שיש לזה בסיס טבעי.
אנחנו רואים אצל המגזר הערבי ומגזרים קטנים אחרים שנישאים בינם לבין עצמם, שכשיש נישואין בתוך המשפחה (אפילו בני דודים, שלא נדבר על קירבה גדולה יותר) שיש הרבה יותר מחלות , מומים, הפלות והפרעות גנטיות שונות.

דבר נוסף- ראיתי פעם תוכנית דוקומנטרית על זוג אירופאי (לא זוכרת מאיזו מדינה) שהם אחים שרצו להינשא- כל חיים הם חיו בנפרד מלידתם ונפגשו לאחר שנים כבוגרים לאחר שנפתח תיק האימוץ שלהם והם התאהבו. רצו למנוע מהם לעשות זאת מבחינה חוקית ואפילו הגישו נגדו כתב אישום.
זה מקרה כמובן לא רווח בכלל- וסביר להניח שזה כך בגלל שלא גדלו יחד.

ההנחה היא שברגע שיש גילוי עריות, יש ניצול סמכות ופגיעה באמון ולא מדובר ביחסים שווים ושיווניים הבאים ממקום של הדדיות אמיתית. במחקרים שעשו על גילוי עריות בין אחאים (כמובן שאין אפילו על מה לדבר כמשודבר בהורה ובילדו!), כמעט תמיד, לפחות בהתחלה, הייתה אווירת פחד, הסתרה, הטלת שררה, ניצול, כפייה ופער גילאים.

גם בטבע (להוציא חיות מבוייתות שחיות במרחב מחייה קטן ואין להן ברירה), הרוב המוחץ נמנע מרבייה עם קרובי משפחה מדרגה ראשונה.

פור גוד • 30 במאי 2014

נו כחולית... - ואל תקחי את זה באופן אישי, אלא ענייני. כי אני כותב לך ממקום טוב, באמת - ( ואני גם לא כותב לך ממקום של יוהרה, בניגוד לאיך שאת אוהבת לקרוא אותי. אלא אני כותב בהומור, כי ככה אני נהנה מזה. אז בבקשה אל תעלבי ממני עכשיו ) - אבל זה הולך להיות סתם בזבוז זמן להתדיין אתך ככה ( "כן התחברתי, לא התחברתי..." ).
כי כרגע את כותבת במין ידענות פסקנית שאין לה על מה לסמוך. מה גם שאת אפילו לא קראת עדיין את כל הטקסטים הרלוונטים. לא קראת ממש את ספרי-היסוד של התחום ( פרויד אף פעם לא משתמש למשל במונח 'תת-מודע' שהשתמשת בו בתגובה האחרונה שלך, הידעת את זה ? ... זה לא איזו קומה למטה במוח, או משהו כזה. אלא הוא משתמש במונח "לא-מודע". אנ-קונצ'נס...), ולא כל שכן שעדיין לא היה לך זמן להתעמק בהם.
גם את כל הגישות העכשוויות בפסיכואנאלזיה את לא באמת מכירה ( וכנ"ל אני בספק רב אם הספקת לקרוא את האנשים שיצרו אותן - מלאני קליין, וויניקוט, לאקאן, ביון, תומס אוגדן וכולי ). אז למה לך לכתוב ממקום של 'בורות שחוגגת את עצמה' ? בשביל מה זה טוב ולמה זה תורם ?
זה נחמד שאת "פרו CBT", ולבעיות מסוימות מאד ( ודי מוגבלות כשלעצמן ומצומצמות ) זה באמת אולי יותר יעיל. אז מה ?
מה נראה לך, שכל הפסיכותראפיסטים בעלי האורנטצייה הפסיכו-דינאמית בעולם היום הם מטומטמים גמורים ? אנשים טיפשים שבחרו להאמין בשטויות ? זאת נראית לך גישה משתלמת ?
ומה את מנסה לטעון ב"לא התחברתי אישית לשלבים הפסיכוסקסואליים" ? ( ואני לא שואל עכשיו על איך לפרש את מה שקורה בהם וכולי, כי אלו שאלות מאד עמוקות ומסובכות ). את רוצה לטעון שהתינוק האנושי הוא יצור לא-מיני, מלאך טהור, כמו שרצו להאמין בתקופה הויקטוריאנית ? את רוצה לטעון שהוא אינו עובר בכלל שלב אוראלי ( בחודשי היניקה הראשונים של החיים ), או שלב אנאלי ( כאשר צריך למשמע אותו לשלוט על הצרכים שלו וכו' ) ? מה את מנסה לטעון, שלא קורה שום דבר חשוב לתשוקה שלנו במהלך שלוש השנים הראשונות של החיים ? נו בחיאת...

כמובן שזכותך לדעה משלך. וזו אפילו זכות חשובה.
אבל דעתך עוד הולכת להשתנות הרבה פעמים במהלך חייך, תאמיני לי. לאור הניסיון שעוד יהיה לך.
או חשוב שכך יקרה. וזה יקרה גם יקרה, אם רק תשמרי על ראש פתוח. ולא תהיי דוגמאטית.
אני למשל בגיל 7 חשבתי שאם אני לא אסיים לאכול את הבננה שאמא נתנה לי, יבוא שוטר לעצור אותי. אבל מאז, שיניתי את דעתי...(:

נ.ב - והבעייה של הטאבו על גילוי העריות ( מדרגה ראשונה כמובן קודם כל. לא בין אחים לאחיות ) היא הרבה הרבה ( הרבה ) יותר מורכבת מאיך שרפאל תיאר אותה פה לדעתי. ועוד אחזור לזה מאוחר יותר.

Mary Jane • 30 במאי 2014

מעניין לקרוא בהקשר זה את מאמרו של פרויד, "טוטם וטאבו", אשר בוחן שבטים פרימיטיביים ש"אינם גוזרים על יצרי המין שלהם מידה מרובה של ריסון. ואף על פי כן מתברר לנו, שהם שואפים מתוך הקפדה מעולה ובחומרה יתירה להישמר מן העריות". בשבטים אלה, הוא מציין, נהוג עונש של מיתה למי שהפר את הטאבו. הוא רואה בכך חשיבות, מאחר שהוא מוצא בפחד העריות של "הפראים", עדות לסלידה עמוקה של האדם מפני מאוויו הקדומים - משיכתו הראשונית לאימו/אביו, לאחיו ("המושאים האסורים") אותה ידחיק מאוחר יותר. דחפים, אשר האדם הבריא, לגישתו של פרויד, יהפוך במרוצת השנים ללא מודעים.

מנגד, שמעתי פעם על כפר נידח בצרפת, שהיה מבודד מן העולם מאז ומתמיד, שם טאבו העריות והפדופיליה לא היה קיים. לפני כמה עשרות שנים "גילו" את הכפר, ומצאו שם נוהג מקובל של גילויי עריות ופדופיליה - כל הילדים השתתפו במעשים מיניים עם המבוגרים, כחלק מהתרבות שלהם. הדברים לא הובאו לידיעת פרויד (: זה למיטב זיכרווני. מישהו מכיר, קרא ויכול לשפוך אור על המקרה?

כשלעצמי, גילוי עריות לא מאוד מטריד אותי וגם לא מעורר בי חוסר נוחות (כאשר מדובר, כמובן, בבגירים העושים זאת מתוך רצון והסכמה). אגב, נעשה סרט נהדר בנושא בשם "החולמים", של ברטולוצ'י. אחד הסרטים האהובים עליי (יש יאמרו שהוא חולני. מילא). בסרט ישנן נגיעות של גילוי עריות בין אחות לאח, הקשורים זו לזה עד מאוד. סקסי למדי מה שמתרחש שם, מן שילוב של יופי, חופש, אמנות. והכל בפריז של שנות השישים המאוחרות. סרט מומלץ.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%95%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%9D_(%D7%A1%D7%A8%D7%98,_2003)

Re: ילד יודע

רפאל • 30 במאי 2014

אולי אפשר לסדר משהו בעניין. (:



אני מסכים. היא מתנשאת ובלתי מכבדת בעליל. והיא בכלל רואה את החיים ואת האדם באור שלילי מאוד (ושלא בצדק, לדעתי).



יותר מזה. פסיכותרפיה בדיבור, על כל צורותיה הרבות, היא אחת האופנות של המאה ה-20 (וככל הנראה גם של המאה ה-21), אבל יש ספק גדול אם היא שווה משהו. כלומר, יש ספק ביחס לשאלה אם פגישה עם "מטפל" מציעה יותר מאשר משפחה, חבריה ובאופן כללי - חברה טובה. ישנם מחקרים שמראים שפסיכותרפיה אינה עוזרת הרבה יותר מאשר פלאסבו. וישנן עדויות חזקות לכך שזה לא משנה כלל באיזו שיטה משתמשים. הגורמים החשובים להצלחה של הטיפול (כשהיא קיימת) הם בעיקר אמונה וסמכות. ליתר דיוק: האמונה סובייקטיבית של הטפל באפקטיביות של השיטה שהוא משתמש בה, האישיות שלו, וקיומה של מערכת יחסים טובה בינו לבין המטפל. זה נראה שאין לפסיכותרפיסט יתרון של ממש על פני הרבי, הכומר והשמאן.



צריך לדייק: נישואים בין קרובי משפחה אינם יוצרים, בדרך על-טבעית, מחלות. אלא שאם כבר קיימת מחלה גנטית במשפחה, ישנה סבירות גבוהה יותר שהיא תופיע במסגרת של נשואים בתוך המשפחה (כלומר, כשגם האבא וגם האמא מביאים את אותה הגנטיקה). וגם אז - זו לא ערובה לכך שהמחלה תופיע. לכן, אם אנחנו רואים בכך הצדקה לאסור נישואים בין בני משפחה, אנחנו צריכים לאסור נישואים עם כל אדם שיש לו גנטיקה בעייתית, וההזדווגות איתו מגדילה את הסבירות שהצאצא יסבול ממשהו (וכידוע, זה מאוד לא פוליטיקלי קורקט להגיד דבר כזה).




אני חושב שההנחה הזו שגויה. מספרים שאצל היוונים קשר הומוסקסואלי, בין נער צעיר לבין מבוגר, היה מקובל מאוד. בקשר כזה המבוגר היה יכול להיות מורה, מחנך, מנטור, וגם מי שחונך את הנער לחיי המין. היה שם שימוש בסמכות, אבל לאו דווקא ניצול. ובאופן דומה, אין סיבה להניח שקשר של גילוי עריות הוא שלילי בעיקרו והרסני. (זו לא טענה בעד גילוי עריות, אלא פשוט כנגד הטיעון שלך, שהוא נפוץ מאוד.)

ויותר מכך: בכלל קשה לי לקבל את הטענה שהטאבו על גילוי עריות קשור בדאגה של אנשים מפני ניצול של סמכות. (ושוב אני מדגיש: אני לא חושב שיש רע בדאגה הזו, להפך. אלא שאני פשוט חושב שלא זה מה שמניע אנשים, הלכה למעשה, להתנגד לגילוי עריות.)

החברה שלנו מרשה להורים לנצל סמכות בהרבה מאוד צורות. בפרט, הם מורשים לעשות זאת בכל הקשור לאמונות, לערכים ולרגשות של ילדיהם - לא עניינים שוליים בכלל. למשל, אם ילד "מחלל" שבת או לא אומר ברכה לאלוהים, אנחנו מרשים להורה להטיל שררה, לנזוף, להעניש וליצור אווירת פחד. כך גם אם הוא לא התנצל בעניין כלשהו או לא נתן נשיקת לילה טוב. קשה לי להאמין שחינוך מהסוג הזה אינו פוצע ואינו יוצר צלקות, אלא שכמעט אף אחד לא מרשה לעצמו לדבר אז במושגים הללו. לעומת זאת, כשמדובר במין היוצרות מתהפכות

למה ניצול של סמכות נתפס בצורה שלילית כל כך דווקא בהקשר מיני? האם יש הצדקה (מעבר לנבואה שמצדיקה את עצמה) להתייחס למינייות בצורה כל כך לא טבעית וכל כך נוצרית? כלומר לראות בה משהו שקשור בעקרון לאיסורים ולחטאים, ולראות בה קרקע פוריה במיוחד לטראומות וחוויות רעות? העניין הזה מעולם לא היה ברור לי לגמרי.

רפאל • 30 במאי 2014

כן, אין ספק שפרויד השפיעה. אבל השאלה היא איזו השפעה היתה לו. ההשפעה של איינשטיין ושל דרווין היתה בכך שהם חוללו מהפכות מדעיות. המהפכות הללו הניבו המון פירות אינטלקטואלים, קירבו אותנו אל האמת וקידמו אותנו מבחינה מדעית.

אבל פרויד? מה שהוא עשה מבחינה מדעית צריך להיחשב כ Counter-revolution. מרבית הטענות הלכאורה-מהפכניות שלו הן פשוט שגויות. והטענות הנכונות, כמו זו שיש לא-מודע ושהוא לוקח חלק פעיל בחיים שלנו, אינן באמת טענות מקוריות שלו (רק טענות מיוחסות לו בטעות בגלל הפרסום שלו). המורשת שלו בלמה ועיקבה את ההתפתחות של הפסיכולוגיה האמפירית, והערך הפסיכותרפויטי שלה (כפי שכתבתי מקודם) מוטל מאוד בספק.

ה"גדולה" שלו דומה יותר לגדולה של היידגר או של ויטגנשטיין. רק שבניגוד לשנים הללו, בכל זאת היו לו כמה טענות ברורות שהיה אפשר לחקור ולהפריך.

פור גוד • 30 במאי 2014

אני מבין שדעתך מגובשת מאד כרגע, רפאל.
לי היא נראית כמו עוד אחת מהקריקטוריות הוולגריות והשכיחות בקרב המון האנשים שלא טרחו לקרוא וללמוד ברצינות את העבודה של פרויד. נו כבר התרגלנו לזה... ומניסיוני כבר למדתי שמי שמדבר ככה - בגישה כל כך מבטלת, כל כך מרדדת - הוא בדרך כלל מישהו שמזמן כבר גיבש לעצמו עמדה שהיא לא פחות ולא יותר מאשר עמדה "אידיאולוגית" גרידא ( ולא מדעית בכלל ); מעין עמדה שהערך היחידי שלה בעיני הוא פולמוסני-פילוסופי, הייתי אומר. עמדה אשר נשענת על מעט מאד ניסיון אמיתי של טיפול פסיכו-דינמי טוב, או על הבנה שלו, וגם על מעט מאד קריאה אמיתית, סבלנית ונטולת דיעות-קדומות, תוך בירור מושגי ראוי, בספרות הפסיכואנאליטית החשובה.
זה מה שניסיוני לימד אותי. אבל הלוואי ואני טועה.
ואני מבין שאתה חש כרגע שאין לפרויד ( וגם לא היה לו מעולם ) שום דבר חדש ללמד אותך, וכך גם לכל ממשיכי דרכו - לא על התשוקה המיניות שלך ועל הסטיות שלה, לא על השאלה "מהו פיתוי? " או גם "מהי סוגסטיה?", גם לא על הפנטזיות שלך, החלומות-בהקיץ וחלומות-הלילה שלך, ועל כל המנגנונים הפסיכולוגיים שיוצרים אותם, או בכלל על כל הקשר של המימד של ה-Imaginary אל המימד של הממשי, ואין לו גם מה ללמד אותך על הזכרון-האנושי ועל תעתועי הזיכרון-האנושי ועל אמנסיית-הילדות ועל שלב-המראה ועל הנרקיסיזם של האדם, החרדות שלו, על המלנכוליה שלו ועל תהליכי-האבל וכולי וכולי ( וכולי וכולי ) ...אין לו שום דבר ללמד אותך על אף אחד מהעניינים הללו, ועל עוד עניינים רבים אחרים. ממש שום דבר חשוב..
ואני מבין שאתה סבור כרגע שכל מיני תופעות כגון הכחשה והדחקה, הדרמה-האדיפלית וכולי וכולי הן בסך הכל פיקציות פסיכולוגיות ותו-לא - שהמדע כמובן כבר הפריך מזמן, איך שכחתי ? - וכך אתה גם סבור לגבי תופעות אחרות המיוחדות לדיאלוג-הטיפולי - שפרויד היה הראשון שהצביע עליהן - כמו הטרנספרנס (=העברה ) או ההתנגדות. ( הערת אגב : הדרך שבה תיארת התנגדות איננה מה שפרויד התכוון אליו במונח. ובטח שהוא גם לא מה שכחולית תארה במפגש שלה עם איזו מטפלת דרגה ז', ושנשמע לי כמו קריקטורה של טיפול פסיכו-דינמי ראוי, וטוב עשתה שהיא חתכה ממנו, כי הוא נשמע לי פשוט כמו בדיחה. אבל בכל המקצועות שיש בעולמנו הרוב הם כנראה ממילא כאלו שאינם יודעים או מבינים מה הם עושים. ככה זה בחיים, ואין סיבה ליילל על זה יותר מדי. בכל מקרה, התנגדות הוא מונח שאינו מתייחס להתנגדות לתאוריה שלו - התאוריה על ההדחקה או בכלל - וגם לא לתובנות ולפירושים שהמטפל מציע לך במהלך הטיפול. אלא הוא מונח שבא לעולם יד-ביד עם המונח של הטרנספרנס. אבל אני לא רואה כרגע שום טעם להתחיל להסביר אותו כאן ).
ואני חושב באופן אישי שעמדה "אידיאולוגית" כוללנית ומבטלת כזאת ביחס לחיים ולרעיונות איננה משתלמת כלל-וכלל. ואם יש לה ערך כלשהו בעיני, כאמור, הוא אך-ורק ערך פולמוסני.
במקרה של פרויד - בדיוק כמו במקרה של דרווין דרך אגב - אנחנו צריכים לדעת לברור את המוץ מהתבן. ככה זה תמיד...
כי האמת היא שהמדע לא הפריך חלקים רבים וגם מהותיים מהעבודה של פרויד. ממש לא. זו סתם דמגוגיה, דמגוגיה שנהנית לעשות שימוש לא נאה במילת-הקסם "מדע". במקרים מסוימים היו בהחלט טענות שהופרכו ולכן נזנחו, או שהן הוארו באור חדש, ובמקרים אחרים היו אפילו טענות שהיום מובנות הרבה יותר טוב מאשר בימיו של פרויד, לעיתים עד רמת הביוכימיה של תא-העצבים הבודד, בזכות כל ההתקדמות שהייתה מאז בנוירופיזיולוגיה ובחקר-המוח.
כמו שתמיד קורה, וגם חשוב שיקרה.
ואני חושב שעמדה "אידיאולוגית" כוללנית ומבטלת כזאת ביחס לחיים ולרעיונות איננה משתלמת כלל-וכלל. ואם יש לה ערך כלשהו בעיני, כפי שכבר אמרתי, הוא אך ורק ערך פולמוסני.

אני חושב שמה שהכי נכון והכי משתלם לעשות - אם אתה חותר להבנה מלאה יותר של המציאות של חייך - הוא להשכיל ללמוד מכל אחד את מה שיש לו ללמד אותך.
ויש לך, רפאל - גם אם אינך מבין זאת כעת - הרבה מה ללמוד מכל הידע והניסיון שנאסף במהלך מאה השנים של "טיפול-בדיבור"; ידע וניסיון שאתה מבטל פה במחי כמה שורות.
אני, בכל אופן, בניגוד אלייך, מרגיש שלמדתי מהמסורת הזאת די הרבה.
אבל כפי שאמרתי: אני מאמין שעלינו לדעת ללמוד מכל מי שיש לו מה ללמד אותנו. כן. גם מהכומר או מהרבי. ובטח ( בעיני ) גם מהשאמאן. לא רק מהמסורת הפסיכולוגית של "הטיפול-בדיבור".

נ.ב - זהו. ובזאת סיימתי ללמד סנגוריה של העבודה של פרויד ( ממתיי בכלל זה נהייה תפקידי ? או על כל המסורת בת מאה השנים של "הטיפול בדיבור" שנולדה וצמחה מתוכה. כי עוד לא הגעתי בכלל להתחיל לומר פה מה דעתי בנוגע לטאבו של גילוי העריות. והזמן קצר, כידוע, והמלאכה מרובה...(: