גולוסקלפרה(נשלט)
|
לפני 9 שנים •
23 ביוני 2015
לא בורח, בטח לא מה"איומים" שלך : )
|
|
|
|
גולוסקלפרה(נשלט)
|
לפני 9 שנים •
23 ביוני 2015
בטי בום כתב/ה: אני תמיד בעד חיבוקים.
ושפחון אשמח לשמוע את דעתך בנושא. טוב, על רגל אחת אני חושב שמה שמרגש אותי זה השילוב של תחושת הסימון, כמו שכתבת, אם כי לא במובן של טריטוריה אלא יותר במובן של "אתה שלי לעשות בך כל מה שבא לי, כולל צרכים", עם ההשפלה שנלוית לעניין, מעצם ההחפצה, השימוש בי ככלי ספיגה (תרתי משמע). |
|
|
בטי בום(שולטת)
|
לפני 9 שנים •
23 ביוני 2015
זה בדיוק בעייני ההגדרה של טירטוריה : )
תודה |
|
|
ליידי תמרה(שולטת)
|
לפני 9 שנים •
23 ביוני 2015
מהי השתנה עבורי
אנסה לענות פה לשאלה המקורית, למרות שאחר כך אגיב גם לעוד משהו.
עבורי ההשתנה לא מסמלת שום דבר, אבל היא כרוכה באינטימיות וקרבה גדולה. בפעם היחידה שהשתנתי על מישהו שלא היה משוייך לי כל כולו, הרגשתי אחר כך די פיכס. מעולם לא השתנתי ולא אשתין על מישהו כדי להשפיל, וגם לא אשתין על מישהו שהדבר העיקרי שהוא משיג מזה הוא השפלה. כן, יש בזה משהו של סימון טריטוריה, של שייכות. כמו שיש אקטים שאעשה רק בבית שלי, כך ההשתנה חייבת להעשות רק על מי שהוא שלי. נקודה נוספת שלא התייחסו אליה, אולי כי לא הרבה נשים ענו, וגברים פחות מודעים לאינסטלציה הנשית: כשהשלפוחית מלאה ואני מגורה, נניח אחרי כמה אורגזמות טובות, ואני מתאפקת לא להשתין כבר זמן מה, ההשתנה שלבסוף מגיעה היא מאוד עוצמתית. לפעמים היא מטלטלת ממש, לפעמים עד כדי אורגזמה נוספת. ולגמור כך, מעל העבד הפרטי שלי, זה מאוד חזק. עכשיו, לגבי פור גוד: בדרך כלל אני לא מסכימה איתך, ככה בגדול. ועכשיו, מה שכתבת לגבי זכר-אלפא, שהוא הכי גדול וחזק ומטומטם, זה פשוט לא נכון, כמעט בשום חיה שחיה במבנה של להקות או שבטים. יש ספר מעניין על הנושא, בשם Chimpanzee Politics של פרנץ דה-וואל. יש לו בעיות מתודיות מסויימות, אבל זה לא מרוקן את הטענות שלו. ככל שחוקרים יותר מגלים שזכר האלפא חייב כישורים חברתיים מורכבים. גם אם הוא יותר חזק מכל אחד בנפרד, הוא לעולם לא יהיה חזק מכמה בבת אחת. הוא חייב תמיכה פוליטית, וגם את תמיכת הנקבות בלהקה, והוא משלם על כך באופנים שונים. אם תסתכל בבני אדם, תמצא לעיתים מנהיגים מבוגרים וחלשים, אבל מרושתים היטב. לא המצאנו את הטריק הזה. ולגבי השתנה בבעלי חיים, בעוד שהזכר משתין פעמים רבות מסביב לנחלה כדי לתקשר עם כל מי שמתקרב, גם לנקבות שחיות בטריטוריה קבועה יש לעיתים מקומות השתנה מועדפים. אלו הם בדרך כלל מקומות בטוחים ומוכרים. |
|
|
פור גוד
|
לפני 9 שנים •
23 ביוני 2015
Re: מהי השתנה עבורי ליידי תמרה כתב/ה: עכשיו, לגבי פור גוד: בדרך כלל אני לא מסכימה איתך, ככה בגדול. ועכשיו, מה שכתבת לגבי זכר-אלפא, שהוא הכי גדול וחזק ומטומטם, זה פשוט לא נכון, כמעט בשום חיה שחיה במבנה של להקות או שבטים. יש ספר מעניין על הנושא, בשם Chimpanzee Politics של פרנץ דה-וואל. יש לו בעיות מתודיות מסויימות, אבל זה לא מרוקן את הטענות שלו. ככל שחוקרים יותר מגלים שזכר האלפא חייב כישורים חברתיים מורכבים. גם אם הוא יותר חזק מכל אחד בנפרד, הוא לעולם לא יהיה חזק מכמה בבת אחת. הוא חייב תמיכה פוליטית, וגם את תמיכת הנקבות בלהקה, והוא משלם על כך באופנים שונים. אם תסתכל בבני אדם, תמצא לעיתים מנהיגים מבוגרים וחלשים, אבל מרושתים היטב. לא המצאנו את הטריק הזה. ולגבי השתנה בבעלי חיים, בעוד שהזכר משתין פעמים רבות מסביב לנחלה כדי לתקשר עם כל מי שמתקרב, גם לנקבות שחיות בטריטוריה קבועה יש לעיתים מקומות השתנה מועדפים. אלו הם בדרך כלל מקומות בטוחים ומוכרים. ערב טוב תמרה, ערב כחול-עמוק. דבר ראשון, אני לא בטוח שהבנתי אותך. את בדרך כלל מסכימה או לא מסכימה איתי ? אם את בדרך כלל לא מסכימה איתי זה ממש לא נורא בעיני. אני בעד חילוקי-דעות. למעשה, אני בעד לחלק את הדיעות שלי בין כמה שיותר אנשים (: דבר שני, אל תכתבי,בבקשה "ולגבי פור גוד". זו פנייה לא מנומסת. אני לא "שם-עצם". את יכולה לכתוב למשל :"ולגבי מה שפור גוד אמר או כתב.." ועכשיו לענייננו. את נראית לי בחורה מאוד אינטיליגנטית, בין אם אנחנו נוטים להסכים לרוב ובין אם לוא. אז לגבי המבנים-ההיררכיים של השליטה-הגברית שקיימים אצל כול אבות-אבותיינו קופי האדם, גם פה אני לא בטוח שהבנתי אוותך עד הסוף. כמובן שפישטתי מעט את תאור מצב-העניינים, אבל לא יותר מדי, וכמובן שהזכר-אלפא יפעיל עוד כמה כישוריםמ-חברתיים מלבד אלימות כוחנית. .כול זה ידוע. אבל האם -"ככה בגדול", כמו שאת כותבת - האם את מתגעגעת למבנה-החברתי הזה ? כי אלפי שנים שנים של סכסוכים ומלחמות והרג וורצח ואונס של הפלנטה מעשה יום-ביומו, ושל החברה הפטריארכלית והשוובינסטית, ושל דיכוי הנשים וההומואים וכול השאר, הם הרי כולם המורשת ה"מפוארת" והברורה של מה שאני אוהב לקרוא לו "הקוף הפנימי", שקיים אצל ככול אחד מאתינו כשריד אבולציוני דוחה במיוחד. ושעוד יעלה יום אחד, אם לא נעשה משהו בקשר אליו, את כול חלומותיינו ואת עתידם של ילדיינו בענן-פטרייה נשגב השמיימה. |
|
|
|
פור גוד
|
לפני 9 שנים •
24 ביוני 2015
כתבתי את התגובה לתמרה אתמול בלילה, כשהייתי כבר עייף, ובסופו של יום ארוך מאד. אבל קראתי את התגובה שלה שוב כעת, עם הקפה של הבוקר, ואני מוכרח לומר שממש לא הצלחתי להבין את המוטיבציה מאחוריה (מאחורי החלק שנכתב ישירות אליי, אני מתכוון. ושנכתב בצורה לא הכי-מנומסת. בטח לא כמצופה מליידי :- )
הרי לקרוא דברי- סנגוריה על מבנה האירגון-החברתי בלהקת קופי-האדם בפורום של שליטה-נשית זו פשוט בדיחה מוחלטת. A Complete joke. את חושבת תמרה שאני לא מכיר עבודות אפילו הרבה יותר מעניינות בעיני על השימפנזה מזו שציינת ? השימפנזה היא אכן חיה מרתקת ביותר. ומהמון בחינות. אין ספק בכך. בסך-הכול ניסיתי לתמצת את מבנה האירגון-החברתי בלהקה-הקמאית לכדי משפט אחד. כי הרי למי ישנה בדרך-כלל סבלנות לקרוא פה תגובות ארוכות יותר מדי ? וכתבתי שבדרך-כלל ( בדרך כלל. ולא תמיד ) האלפא-מייל יהיה הזכר הכי אלים, מרושע וסתום בלהקה ( 'סתום' כתבתי, לא מטומטם ). הכול מכווץ לכדי משפט אחד תמציתי בלבד. לא קל לעשות את זה תמרה, את יודעת... נו אז האלפא מייל נדרש לעוד כמה כישורים-חברתיים מלבד אלימות כוחנית. נו שויין. שמחה וששון באמת ! אבל אין בכלל ספק בקרב הפליאונטולוגים בימינו, שהראשונים שבנו כלים או שציירו על קירות-המערות את החזיונות שלהם ( ראשוני המדענים והאמנים וכולי, נגיד ככה ) לא באו מקרב ציבור האלפא-מייל ( וגם לכך כיוונתי בין-השאר במילה 'סתום' ). הקיום של האלפא-מייל בלהקה כזאת הוא פראנואידי מדי ורדוף מדי בשביל זה ( גם אבל לא רק מפני שזכרים אחרים ינסו לתפוס את מקומו ). והוא עסוק בשימור מעמדו ההיררכי רוב-הזמן. אבל אולי בכול-זאת רק עוד מילה קטנה לגבי האלפא-מייל ( מושא דברי-הסנגוריה הנלהבים של ליידי תמרה ! ) - ורק מפני שאני יודע כמה האלפא-מייל' הוא ניק פופלארי בכלוב, ורק כדי שאף אחד אחר לא ירגיש מקופח חלילה - אז אני אזכיר שכבר כתבתי (לג'יימס ככמדומני ) בשרשור אחר, ממש לא מזמן תמרה, שגם הבטא-מייל וכול-היתר בלהקה-הקמאית, גם הם ממש לא מציאה גדולה בעיני ( וזו לשון המעטה כמובן ) מבחינת - נו איך להגיד את זה? - מבחינת רמת "החומר האנושי" שלהם, אם אפשר בכלל להתבטא בצורה כזאת לגבי קופים. ולא הייתי הופך אף אחד מהם למודל בשבילנו לחיים טובים ומלאים. קופים, ראבאק, קופים.... ואפילו אם נעזוב רגע בצד את כול הפרימאטים הקיימים היום. הרי קיימת תמימות-דעים בקרב הפליאונטולוגים, שאם רק היינו יכולים להביא אלינו לתרבות שלנו כמה מהמינים שנכחדו, המינים "המתקדמים" יותר, אלו שהיוו חוליות-ביניים בינינו לבין הקופים, כמו האוסטרלופיתקוס נניח, שהוא סוג של הומוניד שהתפתח מהשימפנזה החביבה, הרי שגם לגבי רובם אף אחד מאיתנו לא היה יודע להחליט מה לעשות עם החבר'ה האלו - האם לשלוח אותם לגן-חיות או לביה"ס... (: אז לגבי המורשת הקופית.שלנו, אני חוזר לטובת כול מי שלא שמע אותי בפעם הראשונה. זוהי מורשת בעייתית מאוד. טו סיי דה ליסט. תאמינו לי. ולא לתמרה. אפילו שהיא אישה. ושלא נדע עוד צער.. (: וכן, יש בטבע גם הרגלי-השתנה מסוימים בקרב הנקבות. אבל כמעט אף פעם ובטח שלא אצל קופי-האדם הם אינם על הרמה של "סימון הטריטורייה" ( הניסוח המקורי של בטי ), וכבר אמרתי לבטי שאין לי שום בעייה עם שליטה-נשית בסגנון "גברי יותר". כפי שאין לי גם שום בעייה עם המראה של הטום-בויי. מה איכפת לי אני ? גם לזה יש קסם רב בעיני. כפי שכבר אמרתי, יש לי מנגנון-נפשי גמיש (: היא מעדיפה משום-מה להמשיך להתעצבן ממשהו לא-ברור ? שיהיה לה לבריאות. אז מה בכלל - אני שואל שוב - מה בכלל הייתה המוטביציה מאחורי מה שכתבת, תמרה ? לגרום לכולנו להתגעגע למבנה-החברתי ההיררכי והמדכא שקיים בקרב להקות קופי-האדם ? רק לספר לי כמה באופן-כללי את לא מסכימה איתי ( והפעם יותר מתמיד! ), "ככה בגדול", באופן אמופרי לגמרי, מבלי לתת לי או לקוראים שום דוגמא קונקרטית מאיזשהו דיון קודם, שנוכל לדון בה ולראות היכן מתגלעים בינינו חילוקי-הדיעות, ובמה בדיוק את מאמינה בניגוד אליי ? כי כמדומני שאלו חילופי-ה'דברים הראשונים שמתנהלים בינינו באיזשהו נושא וואט-סו-אבר. או שאולי רצית לגרום לי סתם להרגיש נאחס ? או שרצית לצאת חכמה ? רצית "להגן" על בטי מאיזה משהו "לא-ברור" ? רצית לתקוף אותי רק כי אני גבר ולא אישה, נגיד, וכי למרות מה שקילינג הסבירה יפה, את מאמינה שבלי שום קשר אל האמת, זהו פורום שבו דעתן של נשים, לא חשוב מי ולא חשוב מה, מלכת-אוסטריה או קיסרית-פרוסיה, צריכה להיחשב יותר מאשר דעתם של גברים ? מה בדיוק הייתה המוטיבציה שלך, תמרה, אני יכול להבין ? כמובן שאלמלא היית נראית לי בחורה אינטילגנטית למדי לא הייתי טורח לשאול את זה. האמת היא שהדיון הזה כבר מזמן - מזמן-מזמן - נהייה לא-נעים עבורי ( וזו לשון המעטה ), ואשר-על-כן אני אאמץ את טכניקת הפרידה-המילולית המעולה ( ! ) של שפחון, ואפרוש ממנו, תוך שאני מאחל " המשך דיון נעים ופורה לכול המשתתפים והמשתתפות" (: |
|
|
|
ליידי תמרה(שולטת)
|
לפני 9 שנים •
24 ביוני 2015
לא ברור לי איפה ראית פה סינגור על זכר האלפא, על השיטה ולא ברור לי מה הקשר, לשיטתך, בין היותי אישה דומיננטית שולטת לדעותי על עולם הטבע. אסביר בקצרה:
מפריע לי כשאנשים בונים טיעון על עולם האדם כשהם שואבים הקבלות כאלו ואחרות מעולם החי, בלי ידע ממשי על עולם החי. מה שאמרת לא היה תמצות של איזו שהיא אמת על זכרי אלפא בטבע. זו הייתה "פשטנות" שדומה לאמירה שהאור הוא סוג של נוזל או שיש אתר ביננו לבין הכוכבים. גם בתגובה השניה שלך, כמעט לא היה משפט ללא טעות כלשהי, ולא אכנס עכשיו להסבר פרטני על כל אחת בנפרד. טעויות עובדתיות גסות מפריעות לי. טעויות שמנוצלות לטיעונים כאלו מוציאות שם רע לסוציוביולוגיה ולבעלי החיים גם יחד. כמי שמכירה קצת את הנושא, אני מאוד מאוד זהירה במתיחת הקבלות בין מינים שונים, למרות המוצא המשותף. יש לנו הרבה מה ללמוד על ומבעלי החיים. מהבונובו, מהמקוק הדובי, מהתנהגות חולדות החוף בתנאי צפיפות. אך יש להזהר בכך. מה שכתבתי, בהודעה הקודמת וגם בזו, לא קשור לפמדום. היא נובעת מתפיסה כללית, שרצוי להעמיד דברים על דיוקם, בעיקר לאור השימוש ההיסטורי האיום והמתמשך שעשו אנשים בתיאוריות ביולוגיות שעוותו לצרכיהם. לא רציתי להשאיר את האמירה שלך פה כך, למקרה שמישהו עוד יחשוב שככה זה באמת. מבחינתי זה סוג של רעל מחשבתי. אני רואה הרבה אנשים מתרצים את ההתנהגויות שלהם באמירה ש"זה טבעי" או "זה לא טבעי", בלי להכיר שמץ מהמגוון והעושר שקיים בטבע. ושוב, כל זה לא קשור לפמדום, אלא היה הערת שוליים שבאה לתקן טעות. עניתי גם באופן ענייני לשרשור. לא ברורה לי ההתלהמות הכפולה שלך, פור גוד. אבל אין צורך להמשיך בדיון אתיקה, מבחינתי. |
|
|
| קילינג אינסטינקט(אחרת) |
לפני 9 שנים •
24 ביוני 2015
קראתתי פעמיים את התגובה שקראת לה "מתלהמת" תמרה, ולא מצאתי בה שום טעות גסה או שאת רוצה לעבור איתנו עליהם, כי אני לא ראיתי אותן אלא ניסוחים די קולעים, והיא היא התייחסה יותר לתחום של הפליאונטולוגהי ולא במילים שלך של הסוציוביולוגיה. מה אני כן ראוה שקורה בדיון הזה: .המלט פרש מהדיון מזמן. פור גוד עכשיו. ולדעתי שניהם פרשו בצדק. כי אני לא קראתי, אם להשתמש בביטוי של שפחון, שום חוסר-ענווה אצלם. אלא להפך, הם כתבו שניהם באופן יפה ועמוק ומנומס מאד על הבעייתיות בדיאלוג הסאדומזוכיסטי. והשת'דלו להסביר בסבלנות ולנמק את דעתם ( שלא חייבים להסכים איתה).. אבל כן קראתי לא מעט ממנו מהחוסר-ענווה,וגם ומהחוסר כבוד, והחוסר סבלנות ופה-שם גם מהגסות רוח כפי שכבר כתבתי, גם אצל בטי בום. ווגם אצל אחרים, ועכשיו גם אצלך. ואין באמת צורך לדבר על "אתיקה" כי.אני חושבת שגם אני אפרוש מהשרשור. אני בטוחה שהוא יהיה מעכשיו מאוד פורה ומעניין בשביל כולנו ואני מאחלת לכול המשתתפים והמשתתפות המשך דיון נעים במסיבת התה האנגלית.
|
|
|
|
ליידי תמרה(שולטת)
|
לפני 9 שנים •
24 ביוני 2015
הצטרפתי לדיון רק עכשיו. עניתי תגובה על העניין עצמו. אפשר כמובן גם להתעלם ממנה. זה בסדר גמור לראות דברים באופן שונה. לא דיברתי כלל על ענווה או זכויות כתיבה כאלו ואחרות, אבל שיהיה.
ובנימה קלילה יותר: https://m.xkcd.com/386/ |
|
|
| קילינג אינסטינקט(אחרת) |
לפני 9 שנים •
24 ביוני 2015
אבל בזמנך הפנוי, כי את לא היחידה שיש לה עיסוקים פה, אני אשמח אם תעברי איתנו יחד על הטעיויות "הגסות" בתגובה שלו, שאני לא הצלחתי לראות אותן, וניסיתי לפחות פעמיים, בתגובה שלא התייחסה בכלל לתחום של הסוציוביולוגיה במילים שלך אלא התייחסה לפליאונטולוגיה. אני אשמח אם תראי לי אותן תמרה כי נראה לי שהוא בסך הכול נ סה בכמה מילים לנסח דברים די ידועים. כי אחרת אני אמשיך לפרש את התגובה שלך בדיוק כפי שפירשתי אותה עד כה. משהו "איש יכזה", שבא ממקום לא נקי אני מתכוונת, משהו מתנשא ולא ענייניו ולא שייך. אבל את צודקת בדבר אחד,, צריך להתחיל את היום
|
|
|