מה נטרק עם אנשים??

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 3 שנים • 5 בינו׳ 2021

רז78 כתב/ה:

רז78 כתב/ה:
דווקא הפוסט האחרון שלי בבלוג מדגיש בדיוק מה נטרק איתי לגבי הקורונה.
https://thecage.co.il/blog/userblog.php?postid=1095797&blog_id=47932

הפוסט שלך מכיל סרטון וידאו. הסרטון נפתח עם פסיכיאטר שטוען שבכלל אין וירוס, ולכן גם אין חיסון, הכל שקר.
האם בדקת לעומק את דבריו? האם ידוע לך איך הוא הגיע למסקנות שהגיע אליהן? אם כן, אשמח לדעת איך בדקת. אם לא, למה אתה סומך עליו? מה הופך את האדם הזה לאמין, בעיניך, לעומת הרוב הגדול של המומחים?

------------------------------
הפוסט שלי מכיל סרטון עם עשרות רופאים שונים, בין השאר פסיכיאטר שהחלטת להתמקד אך ורק בו.
את כל השאר ביטלת במחי יד, גם ממודל הגיון בריא התעלמת ששם יש מאות רופאים מישראל, גם התעלמת מהעצומה עם עשרות אלפי רופאים שחושבים כמוני.
העיקר הפסיכיאטר הזה.

שאתה יודע להתמקד במה שמשרת אותך, זה מדהים.

ועוד דבר, אתה מדבר על הפוסט הקודם, ולא על הפוסט שהנחתי כאן.
אתה מניח הנחות שגויות בלי ללחוץ על הקישור בכלל,
מה זה אומר עליך? האם בדקת לעומק את הקישור? אשמח לדעת איך בדקת את הקישור ואת המידע בתוכו? האם אתה מניח הנחות בלי לבדוק אותם בצורה המינימלית? האם זה הופך את מה שאתה חושב לגבי הקישור לאמין בעיניך?

קודם כל, אני מתנצל. הייתי צריך להכנס ולבדוק, ולא להניח שמדובר באותו פוסט, אתה לגמרי צודק.
אני רק שואל מה הפך את הסרטון שהעלית לאמין בעיניך. בחרתי את ד''ר קאופמן, אבל השאלה תקפה על כל רופא בסרטון - הסרטון מראה "ראשים מדברים". למה דווקא אלה אמינים בעיניך, ולא אחרים? זו לא שאלה מתחכמת או שיפוטית, זו בקשה כנה להבין איך הגעת למסקנה שצריך לסמוך עליהם. אני רק מבקש להבין את הצורה בה אתה חושב, לא מעבר לזה.
למשל, אתה טוען שאני בוחר להתמקד במה שמשרת אותי. האם אתה מעלה לבלוג שלך סרטונים עם מסקנות הפוכות לסרטון הזה? מאמרים בעד החיסון, או בעד סגרים? אם כן, אנא ספק קישור. אם לא - למה לא? האם זה לא מה שאתה מאשים אותי בו?
אין ספק שנתתי דוגמה לאיך לא צריך לפעול - קפצתי למסקנה לחלוטין שגויה, בלי לבדוק. תודה שהראית לי את המגבלות בחשיבה שלי, אשתדל ליישם.

ענני בראשית{התגשמתי}

לפני 3 שנים • 5 בינו׳ 2021

Re: מה נטרק עם אנשים??

לפני 3 שנים • 5 בינו׳ 2021

ברייה כתב/ה:

דרקן ראהל כתב/ה:

[קצת מוזר לי שמי שאומר שהוא הולך למדע, מביא מייד אנקדוטה (לא נאמר בזלזול, אלא כהבדלה בין מדגם של אישה אחת התעלפה, מול סטטיסטיקה על אלפים).
את.ה מדווח.ת על עצמך שיש לך פוביה ממחטים - האם זאת לא סיבה נהדרת להתעלף בזמן קבלת החיסון, שכלל אינה קשורה לחיסון כשלעצמו?
יכולות להיות אלפי סיבות למה הטכנולוגיה לא הבשילה לחיסון עד עכשיו - האם לא ייתכן ומה שהיה חסר שם זה כסף למחקר? מה, לדעתך, "חסר שם"?
אני די בטוח שאם הייתי אומר לך שהסיכוי לזכות בלוטו הוא "רק" תשעים אחוז" היית רץ.ה למלא טופס. כמי שמתעניין.ת במדע, ודאי ידוע לך שכל תוצאה מלווה באחוזי וודאות, והם *אף פעם* לא מאה אחוז. כיצד קובעים מהו הגבול של הוודאות המקובל עלינו? הצעות?
היות ונראה שאת.ה יודע.ת לא מעט על החיסון, האם תוכל.י, בבקשה, לספק קישורים למידע אמין, בעיניך.ייך? או לפחות לתת את הקריטריונים שלך לאיך מזהים מידע אמין?

יש לי הוכחה לכך בניסוי של פייזר מתוך 44 אלף אנשים שקיבלו חיסון, שניים נפטרו.

אחד בתאונת דרכים והשני ממנת יתר של קראק.
לפי תחושת הבטן המדעית שלי מדובר בחיסון מסוכן. רק אומרת 🙈

יקירתי ויקירי (דרקן ובריה) בואו נבחין בין מדע: מידע שניתן למדוד בצורה אמפירית, לבין אמונה,תחושת בטן- שהיא תוצר של ספיחת הלוך הרוח הסביבתי והאמונות בסביבה לצד תכונות האופי שלנו.

כמו כן, רטוריקת "אם אז", כדוגמת: "אם הייתי אומר לך שתזכי בעשרה מליון דולר, אז הייתי ממלאת טופס לוטו בוודאות'

שאינו טיעון בר תוקף כלל, משום שאין אפשרות למדוד טיעון שכזה בצורב אמפירית.

כשנביא ידע מבוסס כמו אחוזים של תמותה(ל"ע)/ זכייה בלוטו (כ"ע) נוכל להסיק האם משתלם/ כדאי להתחסן/למלא טופס לוטו.

באשר לעניין שני המתים:
1. מדובר במספר זניח לעומת גודל המדגם, 44 אלף בני אדם בריאים לעומת 2 מתים? אתם קולטין כמה שהמזפר זניח?
האם מוכח שהם אכן מתו מן החיסון ולא ממחלות רקע?
מה אתם יודעים על הפילוח המגדרי, הגילי, האתני, והרפואי שלהם?.

2. אני לא עשיתי חשבון אבל באופן אישי 44 אלף איש לעומת מליארדי בני אדם שמושפעים מקורונה נשמע לי אישית כמדגם לא מייצג, אבך את הטענה הזו גם אני צריכ.ה לבדוק והתעצלתי בינתיים.
2.

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 3 שנים • 5 בינו׳ 2021

red-cell כתב/ה:

דארקן, היתה תקופה קצרה שבה היה שימוש מוגבל במילה נטרק.

זה לא תפס.

לגבי החיסונים, אתה מאוד צודק, קשה למצא את האמת המדעית בערימת הזבל שנקראת הרשתות החברתיות (שחלק מהתוצאות שלה ניקרות גם בתגובות "המלומדות" כאן).

מי שרוצה באמת להתעדכן יודע איפה למצא את המידע המהיימן, המדעי והנכון.

אישית אני ממליץ על האתר של מכון דוידסון של מכון וייצמן שמדווח על עידכונים כמעט כל יום לגבי הקורונה וגם כי הוא מקור מידע מהיימן ונגיש להדיוטות.

ממליץ בחום לא להתעדכן בנושא בפורומים של הכלוב.

תתחסנו קיבינימאט !
(למי שהמשטר מרשה כמובן...)

מכון דוידסון הוא משאב נפלא. ממליץ עליו בחום כמקור למידע איכותי (לאו דווקא בלעדי). הוא גם מספק המון מאמרים בסיסיים במדע, שכן עיקרו חינוך.
תודה על ההמלצה

ענני בראשית{התגשמתי}

לפני 3 שנים • 5 בינו׳ 2021

דרקן ראהל כתב/ה:

רז78 כתב/ה:

זו האחריות שלך לברר מהי האג'נדה של מי שהפיק את המידע.

אחלה שאלה שקשורה באימות מידע.

רז78{מלאך שחור}

לפני 3 שנים • 5 בינו׳ 2021

דרקן ראהל כתב/ה:

רז78 כתב/ה:

זאת גדולה של אדם, להגיד טעיתי
ולשאלות שלך:
אין לי מושג מיהו דוקטור קאופמן שאתה כל כך מתמקד עליו, העלתי סרטון שיוטיוב מחקו לי פעמיים תוך 5 דק' במן מצעד נצחון, בסרטון הנל יש עוד רופאים שונים שאני חושב שחשוב להקשיב להם, זה הכל.
בפוסט שאתה מדבר עליו כרגע יש עוד שני דברים שהתעלמת מהם, אחד מהם זה שקר ש-אש פרויקטור הקורונה מבקש להשתמש בו כדי שיהיה סגר נוקשה מהר ככל האפשר, מזה התעלמת.
אני לא מעלה סרטונים בעד החיסון כי אני לא מאמין בחיסון, אני כן מאמין שמי שחושב שהוא צריך להתחסן שילך להתחסן, זה לא כוס התה שלי.
אני נגד סגרים והפוסט האחרון מסביר למה.

בנימה אישית, שליש מהלקוחות שלי שהיו עסקים אמידים פשטו רגל בקורונה, כואב לי ממש לראות איך הכלכלה שלנו נשחטת על מזבח הקורונה.
כתבו לי כאן "מדינה עם מערכת בריאות לא מתפקדת/קורסת היא מדינה לא מתפקדת" חבר'ה תתעוררו המדינה כבר לא מתפקדת,
היא כבר קרסה, יש לכם מערכת בריאות אבל כבר אין לכם פרנסה - מעל למיליון מובטלים, עשרות אלפי עסקים פשטו רגל, יש אנשים בישראל שאין להם מה לאכול.
איך לעזאזל זה לא כואב לאף אחד כאן? אני בסדר תודה ליהיה אשר יהיה אבל שאני רואה מה שקורה לחלק מהאזרחים במדינה הזאת בעקבות הסגרים ליבי נכמר.

אתה יותר ממוזמן לנבור במידע שהכנסתי בפוסט שקישרתי כאן ולתת את חוו"ד בעניין המספרים והאחוזים, לגופו של עניין.

נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך שלישי ינו' 05, 2021 10:11 pm, סך-הכל נערך פעם אחת

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 3 שנים • 5 בינו׳ 2021

starduskonfire כתב/ה:

קראתי קצת באתר של מכון וויצמן שרד סל המליץ.
תפס לי את העין הפסקה הבאה:

"אף שנטילת ויטמין D על ידי הסובלים ממחסור יכולה להקטין את הסיכון לזיהומים בדרכי הנשימה, נכון להיום אין ראיות לכך שהיא יכולה להגן מפני COVID-19 באנשים שנדבקו ב-SARS-CoV-2. אם אתם אנשים בריאים בדרך כלל, שאינם סובלים ממחסור בויטמין D, נראה שנטילת תוסף לא תעזור לכם. עד שיפותחו חיסונים וטיפולים יעילים, הדרך הבטוחה היחידה להתגונן מפני המחלה היא לא להידבק בנגיף: לא לגעת בפנים, לשטוף ידיים, ולשמור על ריחוק פיזי."
קישור:
https://davidson.weizmann.ac.il/online/reasonabledoubt/%D7%A0%D7%92%D7%99%D7%A3-%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%9C%D7%A2%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%93%D7%A8-%D7%91%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%AA#VITD

נזכור כאמור את האמירה ש"אין ראיות, וניגש לקרוא את המאמר הבא:
https://clinicalmolecularallergy.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12948-020-00139-0
ונגלה שיש ראיות. אולי לא חותחות, אולי דורשות עוד ניסוי והבהרה. אבל נראה שגם במקומות שמספקים מידע "מהימן"
נופלים לאמירות סנסציוניות שלא תורמות לגילוי ה"אמת המדעית"

אגב, בקשר למשהו שכתבתי קודם, עוד כתבה ששווה לקרוא כדי להתרשם על האתגר של חיסון בזמן מגפה:
https://www.quantamagazine.org/how-vaccines-can-drive-pathogens-to-evolve-20180510/
הפס'קה המעניינת מהכתבה:

"Vaccines should also bar pathogens from replicating and transmitting inside inoculated hosts. One of the reasons that vaccine resistance is less of a problem than antibiotic resistance, Read and Kennedy posit, is that antibiotics tend to be given after an infection has already taken hold — when the pathogen population inside the host is already large and genetically diverse and might include mutants that can resist the drug’s effects. Most vaccines, on the other hand, are administered before infection and limit replication, which minimizes evolutionary opportunities."

המאמר שהבאת על ויטמין D אומר שיש ראיות שהוא עוזר בוירוסים אחרים, ויש בסיס לחשוב שהוא עשוי לעזור בקורונה, אך הראיות כרגע שנויות במחלוקת ואי אפשר להגיע למסקנה עדיין. הדיווח של מכון דוידסון אולי לא מפרט מספיק, אך נראה לי שלקרוא לו סנסציוני זו הגזמה. סך הכל, אם היו כותבים "אין ראיות חותכות", הפסקה נראית לי מדוייקת לגמרי, ובמיוחד המסקנה שלה - אל תבנו על תוסף ויטמין, תבנו על דברים שהוכחו כעובדים. האם אתה יכול להסכים על זה?
לגבי הפסקה השנייה - היא אומרת שמתן חיסון *מצמצם* את הסיכוי למוטציות, לא מגדיל אותו. כלומר, נמנע מוטציות על ידי מתן חיסון כמה שיותר מהר, לפני שיש מגוון גנטי. אני לא מבין איך מצאת בה תמיכה לרעיון שמתן חיסון תוך כדי מגיפה, מעודד מוטציות. אם עשית זאת על ידי הנחה שהפסקה אומרת שחיסון ניתן לפני שחולים ואז הסקת מה קורה אם נותנים כשאדם כבר חולה - אי אפשר להגיע למסקנה כזו מהכתוב. מעבר לתמיכה בחיסון האוכלוסייה כמה שיותר מהר, אין כאן מסקנה אחרת.

red-cell(מזוכיסט)

לפני 3 שנים • 5 בינו׳ 2021

הדיווח של מכון דוידסון מדויק. התוצאות של המאמר חלשות מאוד ולא מספקות והם גם כותבים את זה ובעיקר מתייחסים לוירוסים אחרים.

המאמר השני הוא מאמר Review שמסכם דברים שידועים כבר. אין שם שום דבר על "האתגר של חיסון בזמן מגפה" (מעבר לזה שהוא פורסם ב- 2018...) ומדבר על האתגר של שבירת החיסונים והאנטיביטיקות ע"י פתוגנים. הציטוט שמובא הוא החלק הפרוזאי מהמאמר ונובע מההבדלים התהומיים בין השימוש בחיסונים ואנטיביוטיקה, הרי זה ברור מאליו שאנו משתמשים באנטיביוטיקה אחרי שהותקפנו בפתוגן והחיסון בא כטיפול מונע.

השימוש הנרחב שעשינו באנטיביוטיקות במהלך עשרות השנים האחרונות גרם "ללחץ אבולוציוני" חזק על לא מעט פתוגנים שעברו אבולוציה מואצת. אנחנו רואים עליה מאוד גדולה במוות של חולים מזיהומים בבתי חולים ברחבי העולם. כל זאת כתוצאה מפיתוח עמידויות בחיידקים עקב החשיפה לאנטיביוטיקות ברמות שונות בבתי החולים. כתוצאה מכך פתוגנים עברו שינויים גנטים גדולים עקב רביה מינית (כי זה מה שחיידקים עושים כשהתנאים שלהם לגידול לא טובים) ועקב מוטציות. הלחץ האבולוציוני הזה גרם לכך שהאנטיביוטיקות שלנו נשברות אחת אחרי השניה, בקצב הולך ועולה.

תופעה דומה, אגב, מתרחשת גם בעולם החקלאי. חברות ההדברה היום עומדות בפני משבר חמור שבו רוב חומרי ההדברה נשברו וכמעט לא נותר אף מנגנון ביולוגי אצל חלק מהפתוגנים שלא ניסו כבר לתקוף בעזרת חומרי הדברה שונים, לעיתים אף בשילוב של חומרים. חלק מפתרונות הביינים לטווח הבינוני באים מתחום ההנדסה הגנטית בצמחים שעליו יש ויכוח אין סופי כבר מעל 30 שנה, ויכוח שרובו נובע מבורות והרבה פוליטיקה.

starduskonfire

לפני 3 שנים • 5 בינו׳ 2021

[quote="דרקן ראהל"]

starduskonfire כתב/ה:

הגרוש וחצי שלי בנושא:
התחלתי לעקוב אחרי העניין של הווירוס עוד ביאנואר אשתקד, עוד לפני ש 99% מהישראלים שמעו או נלחצו מהתופעה.
מאז הייו תנועות רבות בדעת קהל, תגובת רופאים, תגובה ממשלתית, ולרוב האנשים יש זכרון קצר.
מה שאמרו אתמול בחדשות זו האמת, ולא צריך לחשוב יותר מדי.

נתונים מהעולם כולו תומכים במסקנה הסופית שלך על משבר אמון, או מתן אמון מוחלט בגורם x, שנתפס כאמין בעיני הפרט, ללא קשר לרמת המומחיות של הגורם הזה (דונאלד טראמפ וציבור תומכיו הם דוגמה נהדרת)
נראה שיש לך ביטחון מאוד גדול בתיאור המהלכים שהבאת, אך קל להדגים שהוא פשטני עד כדי שגוי. ישנם גם מהלכים שאתה אומר שלא נקטו בהם, אך אתה מתעלם ממהלכים שכן ננקטו. האם ייתכן ויש לך ביטחון יתר בהבנה שלך את המצב?
אתה אומר שבדיקות אנטיגנים הן *פתרון*. לי זה נשמע כמו הבדיחה על מנתח המערכות שמגלה שהבית שלו בוער, אז הוא ממלא דלי במים והולך לישון, כי העיקר שיש פתרון. כוונתי היא - מה הבדיקות אמורות להשיג, לדעתך? מה אמורים לעשות עם התוצאות שלהן?
התיאור שלך את המומחים והמנהיגים שלילי לחלוטין. האם, לדעתך, הוא נכון לעולם כולו, או שכיוונת רק לישראל? האם באמת יש רק שלילי במומחים? האם לא היה ולו שיקול מקצועי קטן אחד שבטעות השתרבב, מומחה אחד שלא פעל מהמניעים שציינת?
אתה כותב שאנשים עושים אחד משני דברים, אך ברור שאתה חושב שאתה עושה אחרת. גם התגובות כאן מראות שאנשים מגיבים בעוד צורות. האם אנחנו באמת כלואים בדיכוטומיה שציינת? או שאולי מנעד התגובות עשיר יותר?

אחלה תגובה, מלא שאלות לגיטימיות ועליהם אענה:
1. אכן טראמפ הוא דוגמה מעולה להשלכות של משבר אמון שגרם לו אובמה.
2. יש מלא מומחים מעולים ישרים שקופים רציונאלים ששווה מאוד להקשיב להם. אם הם היו בפוזיציה של קבלת החלטות המצב הייה נראה שונה ומשבר האמון הייה נחסך.
3. כנל פוליטיקאים.
4. אני לא מתעלם ממהלכים נכונים שננקטו. למשל הסגר הראשון בארץ הייה רעיון מעולה (למרות שהוא נוגד לחלוטין את המוסר הלברטריני שלי)
הוא נעשה מאוחר מכפי שחשבתי שיהייה הגיוני לאור העובדות הידועות לאותו רגע, והסגרים אחריו היו מיותרים לחלוטין
אבל בהתחשב בסיטואציה אני יכול להבין ולא לשפוט לחומרה.
5. הנושא של בדיקות, מהתגובה שלך אני רואה שלא קראת את הכתבה, ולא ניסית להבין אם יש צדק בדברי, ואם קראת תסביר לי מה לדעתך לא פתרון
בלספק לכל אזרח שני בדיקות בשבוע ולסמוך על האזרח לא להדביק את המשפחה והחברים לעבודה אם הוא יוצא חיובי?
תשקול ברצינות אם קצב ההדבקה לא ירד מתחת ל 1 כשכל אזרח יכול לדעת בוודאות של קרוב ל 99 אחוז אם הוא מדבק
ואם אתה מהמר על כך שהפתרון הזה לא יוריד את ההדבקה מתחת ל 1, נמק.

תוספות:
אם הייו כותבים שהיעילות נבדקת, שנוייה במחלוקת, כל דבר אחר הייתי מקבל את זה כי זה הייה נכון.
השימוש ש "אין ראיות" הוא סנסציוני מהבחינה שמנסים להוריד אנשים מויטמין די, ולא ברור למה השימוש בניסוח חותך במקום שנמצא בבירור לאור ראיות.
זה אותו שימוש שעשו כשניסו להוריד אנשים מרעיון של מסיכות. טענו "אין ראיות שמסיכות עוזרות" כשהיה מלא ראיות, רק לא חד משמעיות. עשו נזק ואז אכלו את הכובע והיו צריכים לגמגם.

לגבי חיסון בזמן מגיפה, רד סל אתה קשקשן מביך, חבל על כל המלל החופר.
לשאלה הלגיטימית של דרקן,
הבעייה בחיסון בזמן שיש הרבה נשאים היא מגרש המשחקים הרחב שיש לוירוס לעבור מוטציה ולעבור לאדם אחר.
המאמר רק מדגיש את זה שזה אכן יכול לקרות ולמרות שזה נדיר יותר מאנטיביוטיקה, היתרון של רוב החיסונים הוא בזה שהם ניתנים לאוכלוסיה בריאה.

נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך רביעי ינו' 06, 2021 12:11 am, סך-הכל נערך פעם אחת

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 3 שנים • 5 בינו׳ 2021

Venus in Furs כתב/ה:

אני קצת מקנא באנשים מכל הצדדים שיודעים באופן ברור ומוחלט מה נכון ומה לא.
רוב הזמן אני פשוט מנסה לדדות את דרכי בפריסטייל דרך כל החרא הזה.

אחד הקןרסים הכי מעניינים, בעצם אולי המעניין ביותר נקודה, שיצא לי לעשות היה "פסיכולוגיה של השואה". בין המחקרים שלמדתי, היה מחקר שבחן דרכי התמודדות שונות של "ילדי מחוללים" (יענתו, אלה שאבא שלהם היה ב SS) עם השואה ומעשי ההורים שלהם.
דוגמה אחת היא הבת של הימלר - לא היתה שואה, הכל שקרים, הלכה הקימה ארגון להברחה והסתרה של פושעי מלחמה, ומימון עו''ד וכדו' אם הם נתפסים.
דוגמה אחרת היא הרבה אנשים שהחליטו לא לעשות ילדים - משהו בדנ"א שלהם פגום, ולכן אסור להם להתרבות ולהביא פושעי מלחמה פוטנציאליים לעולם.
הפתרון שנמצא כבריא ביותר היה התמודדות יומיומית שוב ושוב עם המציאות, בלי לבחור באחת משתי הקיצוניות. הוא גם היה הנדיר ביותר.
ומה הנמשל? ברור שאלה שמצאו תשובה אחת סופית וודאית נראים כמושא קנאה. תזכיר לעצמך, שהם לא. מושא הקנאה הוא אלה שיום יום בודקים מחדש את כל המידע, יום יום מתעמתים עם השאלות והספקות. שקט אין להם, אולי, אבל הם חיים במציאות.

***לרגע לא אומר לאיזה קבוצה אני משיייך את עצמי. כן מקווה שאני נמצא בשלישית, יודע שכנראה שלא.

starduskonfire

לפני 3 שנים • 5 בינו׳ 2021

[quote="starduskonfire"]

דרקן ראהל כתב/ה:

starduskonfire כתב/ה:

ובמילים ממש ברורות ופשוטות, יש פחות סיכוי למוטציה עוקפת חיסון כשמחסנים אוכלוסיה שאין בה בקושי נשאים.
אגב מצב שהייה ניתן להשיג בעזרת בדיקות.. אהם אהם..