TooT(נשלטת){פטרוניוס}
|
לפני 18 שנים •
24 בספט׳ 2006
לבטוב כתב/ה: TooT כתב/ה: לבטוב, לאחרונה ניסיתי לשים עצמי בנעליהם של שולטים, והגעתי למסקנה שזה מסוכן ומפחיד להיות שולטים-בייחוד כשסאביות מתנערות מכל אחריות לעצמן, מצפות שינחשו או ינבאו מה הן חשות.
אין ספק שתפקיד השולט לא קל.מופקדת בידיו אחריות גדולה בידיו נמצאת שפחה שנמצאת במצב של חומר ביד היוצר. על השלוט להקפיד לקיים את כל כללי הבטיחות ולהיות קשוב גם למלמול של מילת הבטחון שבעיני כפי שכתבתי אכן היא המפתח. אבל לפני ביצוע אקט החדירה (ושוב אני מתכוון ליחסי אדון שפחה שעדיין חדשים ובהתהוות) חייבת להיות הסכמה ברורה,כאשר הסאבית אומרת לא אסור לפרש את זה כלא להצלפה אלה כלא. שומה על הדום לעצור ולברר בדיוק האם זה לא. ייתכן והשפחה נמצאת במצב נפשי אולי על סף הספייס ויכולת הזיכרון והשיפוט שלה מעורערים ומילת הבטחון נשכחה. ואני כמוך מדבר על השולטים שנוהגים לפי כל הכללים ומתקשים ביחסים שמתהווים לקרוא את שפת הגוף.לכן האוזן חייבת להיות בהאזנה מלאה והראש הוא שמוביל לא איבר המין. אני מדברת כמובן על שולטים שנוהגים לפי כללי הזהירות, שאינם רוצים או מתכוונים לפגוע, גם אז יש אינספור סיטואציות שמספיק והם לא הצליחו 'לקרוא' את הסאבית איתה הם מקיימים פעילות בדסמית הם יכולים למצוא את עצמם נאשמים האשמות חמורות מאוד. כל מה שכתבתי בא למנוע את ההאשמות החמורות והפגיעה הפיזית והנפשית בשפחה אני סבורה שכסאבית עליי לגלות אחריות, הן לעצמי והן לשולט עימו אני נמצאת. אם יש סיכוי שאני אשכח את מילת הביטחון אז אבקש להוסיף עוד מילה, מילה שאין סיכוי שאשכח, למשל שמי. ייתכן ומה שאת כותבת אכן ראוי אבל מניסיון שלי שנמצאים בסבספייס לא תמיד זוכרים והכרתנו מעורפלת משהו לכן המילה לא ששגורה בפינו חייבת להיות מכובדת ושוב כוונתי לאקט החדירה אם רוצים שגם 'לא' תחשב כמילת ביטחון חייבים להגיד את זה. אנחנו מדברים על בדסמ. ביחסים ונילים 'לא' פירושו 'לא' ואילו ביחסים בדסמים קרה שאמרתי / קראתי 'לא, לא' אבל לא היתה שום כוונה מצידי להפסיק כי סוכם מראש שמילת ביטחון היא הקובעת. בעיניי לא מומלץ בבדסמ להישתמש במילה 'לא' כמילת ביטחון כי מנסיוני היא עלולה להיפלט באופן בלתי נשלט, למשל, בזמן כאב. מילת ביטחון צריכה להיות מילה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים. שוב אני מסכים איתך בבדסמ שכרוך בנתינה והענקה של כאב אבל אקט החדירה לדעתי זה משהו שונה. זה לא אמצע של הצלפות או קשירות או שעווה או וואט אבר וביחסיםם שבהתהוות השלב הזה הוא שלב מכריע של מעבר כמו שאני סבורה ששולט עליו להיות אחראי בבואו לעסוק בבדסמ, אני סבורה שגם סאבית חייבת לגלות אחריות אחרת היא עלולה לגרום נזק רב לעצמה ולא פחות חשוב -לשולט שאיתה, ומי שישא באחריות, באשמה, במקרים רבים יהיה הצד השולט - אם בעיניי הקהילה ואם בעיניי בית המשפט. אין כאן שחור ולבן וכמובן שהסאבית חייבת להיות מודעת ואחראית ומראש להגדיר מה היא מוכנה ומה טאבו בשבילה. אבל זה לא סותר את האחריות הרבה והקשה שמוטלת על גב השולט. תראי אמש במסיבה בנולימיט הייתי עד לסשן מופלא שעשה בודיגארד.זה היה סשן שלו עם השפחה מסביב היו אנשים ולא היה שקט כפי שבסשן בין שני בני זוג. השפחה עברה סידרת הצלפות ואכן היא נהנתה מהכאב ,למרות הרעש מסביב אוזנו של בודי כוונה וסוננה להקשיב לכל מילה שהשפחה אמרה (בכוונה אינני אומר מי הייתה כי לא קיבלתי את רשותה אלה רק את רשותו של בודי לכתוב) הייתי עד ללחישתה אליו בכמה סיטואציות וברגע ,בשניה שהיא אמרה הוא עצר הכל.שמע אותה,הקשיב לה.ובהתאם המשיך. הסשן לא היה קל אבל רגישותו של בודי בזמן הסשן ראויה הייתה לכל ציון לשבח ויש ללמוד מכך. זאת בפרוש כוונתי לכך שהאדון חייב לפעול בשיקול דעת ,להקשיב ולא להחליט מה יהיה ההמשך מתוך רצונו הבלעדי,להקשיב ללחישותיה של השפחה ולהפעיל הגיון בריא השוקל את כל ההשלכות שיכולות להיות. הדוגמא שהבאת, של בודיגארד ושיפחתו מאששים את טענתי. היא לחשה לו או אמרה לו דברים בזמן אמת. היא לא ציפתה שהוא ינחש מה היא חשה. זו חלק מהאחריות של סאבית עליה אני מדברת. ולפי מה שאתה מספר בצד השני היה מי שהיה קשוב אליה. |
|
|
לבטוב(לא בעסק)
|
לפני 18 שנים •
24 בספט׳ 2006
TooT כתב/ה: לבטוב כתב/ה: TooT כתב/ה: לבטוב, לאחרונה ניסיתי לשים עצמי בנעליהם של שולטים, והגעתי למסקנה שזה מסוכן ומפחיד להיות שולטים-בייחוד כשסאביות מתנערות מכל אחריות לעצמן, מצפות שינחשו או ינבאו מה הן חשות.
אין ספק שתפקיד השולט לא קל.מופקדת בידיו אחריות גדולה בידיו נמצאת שפחה שנמצאת במצב של חומר ביד היוצר. על השלוט להקפיד לקיים את כל כללי הבטיחות ולהיות קשוב גם למלמול של מילת הבטחון שבעיני כפי שכתבתי אכן היא המפתח. אבל לפני ביצוע אקט החדירה (ושוב אני מתכוון ליחסי אדון שפחה שעדיין חדשים ובהתהוות) חייבת להיות הסכמה ברורה,כאשר הסאבית אומרת לא אסור לפרש את זה כלא להצלפה אלה כלא. שומה על הדום לעצור ולברר בדיוק האם זה לא. ייתכן והשפחה נמצאת במצב נפשי אולי על סף הספייס ויכולת הזיכרון והשיפוט שלה מעורערים ומילת הבטחון נשכחה. ואני כמוך מדבר על השולטים שנוהגים לפי כל הכללים ומתקשים ביחסים שמתהווים לקרוא את שפת הגוף.לכן האוזן חייבת להיות בהאזנה מלאה והראש הוא שמוביל לא איבר המין. אני מדברת כמובן על שולטים שנוהגים לפי כללי הזהירות, שאינם רוצים או מתכוונים לפגוע, גם אז יש אינספור סיטואציות שמספיק והם לא הצליחו 'לקרוא' את הסאבית איתה הם מקיימים פעילות בדסמית הם יכולים למצוא את עצמם נאשמים האשמות חמורות מאוד. כל מה שכתבתי בא למנוע את ההאשמות החמורות והפגיעה הפיזית והנפשית בשפחה אני סבורה שכסאבית עליי לגלות אחריות, הן לעצמי והן לשולט עימו אני נמצאת. אם יש סיכוי שאני אשכח את מילת הביטחון אז אבקש להוסיף עוד מילה, מילה שאין סיכוי שאשכח, למשל שמי. ייתכן ומה שאת כותבת אכן ראוי אבל מניסיון שלי שנמצאים בסבספייס לא תמיד זוכרים והכרתנו מעורפלת משהו לכן המילה לא ששגורה בפינו חייבת להיות מכובדת ושוב כוונתי לאקט החדירה אם רוצים שגם 'לא' תחשב כמילת ביטחון חייבים להגיד את זה. אנחנו מדברים על בדסמ. ביחסים ונילים 'לא' פירושו 'לא' ואילו ביחסים בדסמים קרה שאמרתי / קראתי 'לא, לא' אבל לא היתה שום כוונה מצידי להפסיק כי סוכם מראש שמילת ביטחון היא הקובעת. בעיניי לא מומלץ בבדסמ להישתמש במילה 'לא' כמילת ביטחון כי מנסיוני היא עלולה להיפלט באופן בלתי נשלט, למשל, בזמן כאב. מילת ביטחון צריכה להיות מילה ברורה שאינה משתמעת לשני פנים. שוב אני מסכים איתך בבדסמ שכרוך בנתינה והענקה של כאב אבל אקט החדירה לדעתי זה משהו שונה. זה לא אמצע של הצלפות או קשירות או שעווה או וואט אבר וביחסיםם שבהתהוות השלב הזה הוא שלב מכריע של מעבר כמו שאני סבורה ששולט עליו להיות אחראי בבואו לעסוק בבדסמ, אני סבורה שגם סאבית חייבת לגלות אחריות אחרת היא עלולה לגרום נזק רב לעצמה ולא פחות חשוב -לשולט שאיתה, ומי שישא באחריות, באשמה, במקרים רבים יהיה הצד השולט - אם בעיניי הקהילה ואם בעיניי בית המשפט. אין כאן שחור ולבן וכמובן שהסאבית חייבת להיות מודעת ואחראית ומראש להגדיר מה היא מוכנה ומה טאבו בשבילה. אבל זה לא סותר את האחריות הרבה והקשה שמוטלת על גב השולט. תראי אמש במסיבה בנולימיט הייתי עד לסשן מופלא שעשה בודיגארד.זה היה סשן שלו עם השפחה מסביב היו אנשים ולא היה שקט כפי שבסשן בין שני בני זוג. השפחה עברה סידרת הצלפות ואכן היא נהנתה מהכאב ,למרות הרעש מסביב אוזנו של בודי כוונה וסוננה להקשיב לכל מילה שהשפחה אמרה (בכוונה אינני אומר מי הייתה כי לא קיבלתי את רשותה אלה רק את רשותו של בודי לכתוב) הייתי עד ללחישתה אליו בכמה סיטואציות וברגע ,בשניה שהיא אמרה הוא עצר הכל.שמע אותה,הקשיב לה.ובהתאם המשיך. הסשן לא היה קל אבל רגישותו של בודי בזמן הסשן ראויה הייתה לכל ציון לשבח ויש ללמוד מכך. זאת בפרוש כוונתי לכך שהאדון חייב לפעול בשיקול דעת ,להקשיב ולא להחליט מה יהיה ההמשך מתוך רצונו הבלעדי,להקשיב ללחישותיה של השפחה ולהפעיל הגיון בריא השוקל את כל ההשלכות שיכולות להיות. הדוגמא שהבאת, של בודיגארד ושיפחתו מאששים את טענתי. היא לחשה לו או אמרה לו דברים בזמן אמת. היא לא ציפתה שהוא ינחש מה היא חשה. זו חלק מהאחריות של סאבית עליה אני מדברת. ולפי מה שאתה מספר בצד השני היה מי שהיה קשוב אליה. תות אכן כך הוא,היא לחשה והוא הקשיב,הקשיב והעניק את מלוא המשקל והכבוד ללחישתה. זה דפוס ההתנהגות הראוי. אינני מצפה שדום או דומית במערכת ראשונית שרק מתפתחת יבינו את הנשלט או הנשלטת שלהם מבלי שהם ידברו. גם ללחוש את הלא לפני חדירה או לצעוק או לזעוק זאת אמירה שהאדון חייב להיות קשוב אליה. ולא לחשוב ולבצע את המחשבה "אני יודע מה טוב בשבילך". כמו שאני כותב כבר מספר פעמים:במערכת ראשונית התחלתית שעדיין אין הכרות עיוורת (כמו שליידי מישל מכירה אותי) יש לייחס חשיבות מלאה ולקבל את הלא גם עם הלא זה לא מילת הבטחון . |
|
|
ימית 2000
|
לפני 18 שנים •
24 בספט׳ 2006
Re: האם יש אונס כשאישה אומרת לא אבל לא אומרת מילת בטחון? אפלבי כתב/ה: האם יש אונס כשאישה אומרת לא ללא הפסק אבל לא אומרת את מילת הבטחון?
אם למחרת האישה תאמר שנהנתה לא תהיה בעיה אבל מה אם למחרת האישה תטען שהיה אונס? מה אתם חושבים על מקרה כזה? אונס או לא? האם יש אונס כשאשה מדברת במבטא צרפתי? האם יש אונס כשהיא מגמגמת? האם יש אונס כשהיא נמוכה ממטר שישים? האם יש אונס כשיש לה עין עצלה? קיוויתי שככל שיימשך השרשור התהיות שלי יבואו על פתרונן, אבל אני עדיין אובדת עצות. עושה רושם שאיש כבר אינו יודע כלום: מהו אונס, מהי התעללות, מה זה כן ומה זה לא. כל הגבולות נפרצו, כל ההגדרות היטשטשו. התשובה היא תמיד אותה תשובה, ולאלה שאינם אונסים/אנסים/אנסים בפוטנציה/אנסים לשעבר היא נהירה וחד משמעית. וכמובן שתמיד תנקר במוחי השאלה אם ייתכן אונס כאשר האשה שונאת כוסברה אבל משוגעת על חצילים. |
|
|
נבט{marlena}
|
לפני 18 שנים •
24 בספט׳ 2006
ואני מתקשה להבין מה לא הבנת
ימית 2000,
אני באמת מתקשה להבין מה לא הבנת. השאלות ששאלת הן ציניות ומתייחסות לעובדות שאינן רלוונטיות למה שקרה. השאלה של אפלבי אינה כזאת. תני לי להסביר. ניתן להגדיר אונס כקיום יחסי מין שלא בהסכמה. בין פרטנרים לסשן קיים חוזה. חוזה זה הוא לעיתים הסכמה שבשתיקה ולפעמים מנוסח כהלכה. ניתן להניח שחוזה זה יכלול סעיפים המביעים את הרעיונות הבאים: א. התנהגויות המביעות אי-הסכמה כמו אמירת *לא*, *די*, פריצה בבכי וכדומה הינן חלק לגיטימי מפעולות המשתתפים ואינן דורשות התייחסות מיוחדת. ב. התנהגויות ניטרליות לכאורה, כגון אמירת המילה *אבטיח*, או כל התנהגות אחרת שתוסכם, פירושה *לא*. פירוש זה הוא חד משמעי ואינו ניתן לפירוש נוסף. הגדרות אלו אינן משפטיות ואין צורך שיהיו כאלו. אין כאן דיון בצד המשפטי של הנושא אלה בצד המוסרי. שאלה מתבקשת היא האם חוזה מסוג זה בכלל תקף ונכלל תחת חופש הפרט לכרות חוזה, שכן לא כל חוזה הוא חוקי. שאלה אחרת היא האם יש בסיס מוסרי או נורמטיבי לחוזה מסוג זה. מכיוון שניתן להניח שהסכמה מסוג זה הינה מובלעת בביצוע אקטים בדסמיים, ניתן להניח שיש לחוזה זה תקפות נורמטיבית בין השותפים למעשה. תקפותו המוסרית, לעומת זאת, עדיין מוטלת בספק. כעת, בואי ונעבור לאירוע אותו מתאר אפלבי. שני משתתפים בסיטואציה בלתי מוגדרת. ניתן להניח שצד אחד יוזם קיום יחסי מין, אחרת שאלת האונס איננה במקומה. ניתן גם להניח גם שמעשה זה נכלל כמעשה לגיטימי בין המשתתפים. הנחה זו היא הכרחית כי בלעדיה אין ספק לגבי טיב המעשה. במידה והוגדר מראש כבלתי לגיטימי הרי אין שאלה לגבי ההסכמה. כעת נשאלת השאלה האם קריאת המילה *לא* ופריצה בבכי נחשבת כאי הסכמה והאם בוצע אונס. למעשה מדובר בשתי שאלות. שאלה אחת היא האם יוזם קיום יחסי המין (להלן *הגבר*) ביצע אונס. השנייה היא האם השותף השני למעשה (להלן *האישה*) נאנסה. התשובה לשאלה השנייה היא ברורה - כן. חווית האונס היא סובייקטיבית. דעתה של האישה שלקחה חלק בסיטואציה מספקת על מנת לענות על שאלה זו. השאלה הראשונה חמקמקה יותר. אם מקובלת עלינו תקפות ההסכם בין הצדדים, הרי שהגבר בסיפור זה כיבד את ההסכמות והכללים שנבחרו על ידם ולכעורה לא ביצע שום פעולה באופן שאינו מוסכם. שאלה נפרדת לחלוטין היא האם התבצע אונס? שאלה זו מנסה להישאל באופן אובייקטיבי ובמנותק מתחושות הצדדים המעורבים. כאן עולה שוב שאלת תקפותו המוסרית והחוקית של חוזה מסוג זה. נראה שקביעה לכל צד תעשה עוול. הטענה כי לא התבצע אונס מתכחשת לפגישה שנגרמה לאישה. הטענה שכן התבצע אונס פוגעת בהנחות הייסוד אשר מבחינות בין בדסמ להתעללות. מה עושים במקרה כזה? המקרה המדובר נעדר פרטים לחלוטין. חבר מושפעים יצטרך מידע רב מזה על מנת לקבל החלטה. ניתן לראות בתשובה זאת התחמקות, אבל לא כך הדבר. כמו שאמרו כאן לפני מילת בטחון, או כל מנגנון פורמאלי אחר, איננו תחליף לרגישות אנושית בסיסית. רגישות אנושית של שני הצדדים של מורכבות הסיטואציה שבחרו להיכנס אליה. חשיבה מקדימה, שיקול דעת וניסיון יכולים למזער את הסיכוי להגיע למצב ביש שכזה. אולי השאלה כלל אינה שאלה של אשמה או אחריות. אולי יש כאן שאלה של תרומה, של מוכנות למצב, ושל בגרות. אם ייתכן אונס כאשר האישה שונאת כוסברה אבל משוגעת על חצילים? אני מקווה שלא 
|
|
|
|
ימית 2000
|
לפני 18 שנים •
24 בספט׳ 2006
נבט
ככלל, הדברים שכתבת יפים ונכונים. אפעס, בעניין הציניות - שרמזת כי אינה במקומה - אני חייבת לדחות את עמדתך. התגובה הצינית שלי נובעת מכך שעצם השאלה (כמו שאלות רבות הנשאלות כאן) צינית להפליא. בדסמ מכניס מורכבות ובעייתיות לנושא, זה נכון, אבל עד לא מזמן הדעה הרווחת (וגם כיום, בואו נודה) הניחה זאת גם לגבי יחסים וניליים. זו שאלה צינית, כי החיפוש אחר טקסט בוק קשיח שמגדיר בחדות ובדיוק את כל המקרים הנחשבים לאונס, התעללות, התאכזרות, בגידה, השפלה וכו' הוא עקר. לא ייכתב לעולם מדריך שכזה, זה בלתי אפשרי. בני אדם צריכים לסמוך על צו מצפונם, על האנושיות שבהם ועל נורמות ההתנהגות שעליהן התחנכו. החיפוש אחר כללי עשה ואל תעשה בכל שלב, נגיעה, הצלפה או דיבור מצביע על אובדן דרך והיעדר חוט שדרה מוסרי.
|
|
|
המלט
|
לפני 18 שנים •
24 בספט׳ 2006
Re: נבט ימית 2000 כתב/ה: החיפוש אחר כללי עשה ואל תעשה בכל שלב, נגיעה, הצלפה או דיבור מצביע על אובדן דרך והיעדר חוט שדרה מוסרי.
או אולי גם על בלבול ומבוכה גדולים? |
|
|
עינבר
|
לפני 18 שנים •
25 בספט׳ 2006
Re: ושוב, זאלוטוסים כתב/ה: בשרשור הזה, לדוגמה, לא מדובר באופן כללי על מקרים בהם סאביות נפגעות מדומים אלא על סוג מאד ספציפי של מקרים, שבו מתאים לדבר על אחריותה של הסאבית.
האחריות של הסאבית היא לצפות את העתיד שברגע האמת היא לא תוכל לבטא את מילת ביטחון? אישית, אני אדבוק באלה שיוותרו בהתחלה על הגשמת הפנטזיה שלהם מחשש לפגוע בי. כך שעל בסיס האמון שנבנה, נוכל להגשים פנטזיות יחד בעתיד. אבל אני בחורה שמרנית. אני מאמינה שרק ההתנסות מלמדת אותי מה הגבולות שלי, הרצונות שלי והיכולות שלי. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 18 שנים •
25 בספט׳ 2006
Re: ושוב, עינבר כתב/ה: זאלוטוסים כתב/ה: בשרשור הזה, לדוגמה, לא מדובר באופן כללי על מקרים בהם סאביות נפגעות מדומים אלא על סוג מאד ספציפי של מקרים, שבו מתאים לדבר על אחריותה של הסאבית.
האחריות של הסאבית היא לצפות את העתיד שברגע האמת היא לא תוכל לבטא את מילת ביטחון? את רוב הטעויות שעשיתי בחיי לא צפיתי מראש ועדיין לא יהיה הוגן מצדי לזרוק את האחריות להן על מישהו אחר. |
|
|
|
TooT(נשלטת){פטרוניוס}
|
לפני 18 שנים •
25 בספט׳ 2006
Re: ושוב, עינבר כתב/ה: זאלוטוסים כתב/ה: בשרשור הזה, לדוגמה, לא מדובר באופן כללי על מקרים בהם סאביות נפגעות מדומים אלא על סוג מאד ספציפי של מקרים, שבו מתאים לדבר על אחריותה של הסאבית.
האחריות של הסאבית היא לצפות את העתיד שברגע האמת היא לא תוכל לבטא את מילת ביטחון? אישית, אני אדבוק באלה שיוותרו בהתחלה על הגשמת הפנטזיה שלהם מחשש לפגוע בי. כך שעל בסיס האמון שנבנה, נוכל להגשים פנטזיות יחד בעתיד. אבל אני בחורה שמרנית. אני מאמינה שרק ההתנסות מלמדת אותי מה הגבולות שלי, הרצונות שלי והיכולות שלי. אני רואה מקור לכל כך הרבה בעיות בגישה הזו. זו גם דוגמא מצויינת לחוסר אחריות מצד הסאבית כלפי עצמה וכלפי הדום שאיתה. הדום סומך על כך שתגידי את מילת הביטחון במקרה הצורך, כאמור מדובר על דומים שאין להם כוונה לפגוע או להזיק לך. אם את לא תוכלי לבטא אותה האם באופן אוטומטי הוא יהיה האשם בכך ? אם מהיכרותך את עצמך את יודעת שאת עלולה להגיע למצב בו לא תוכלי לבטא את מילת הביטחון, האם תיידעי את הדום שלך? ידוע גם שניתן להישתמש בחפץ כלשהו או תנועה כתחליף למילת ביטחון. למה הפנטזיה שלהם? את לא מגשימה גם את הפנטזיות שלך ? ונניח ומבקשים ממך להגשים פנטזיה שהיא לא הפנטזיה שלך והיא גם לא לרוחך או כזו שתעשה לך רע -את לא חייבת להסכים. אם דום כלשהו היה דוחק בי בכוח לבצע דבר שאני לא רוצה, זה כבר לא שייך לנושא עליו אנו דנים אבל אחד כזה לא ישלוט בי עוד. זו כבר תהיה דוגמא לחוסר אחריות מצד דומים. |
|
|
|
x4u(שולט)
|
לפני 18 שנים •
25 בספט׳ 2006
[לא בדרך כלל הוא לא. ומי שמוכן לסכן את חירותו בהאשמה של אונס שיבושם לו
רק שיקח בחשבון שלא תמיד הצדק בקהילה הוא הצדק בבית משפט |
|
|