הכלוב- דו''ח מצב.

מקבי​(מתחלף) • 19 בינו׳ 2008

נו, יופי. תרמת המון. רוצה גם לקרוא לי נאצי? יאללה, זה באופנה עכשיו. ואל תשכח אחר-כך לדבר על איך זה שמילים עוברות כביסה ומאבדות את משמעותן.

אתה לא מכיר אותי. אתה לא יודע מי אני, מה עשיתי, מה אני עושה ומה עוד אעשה. אתה שופט ללא ידע וללא הבנה. אבל, יודע מה, איך שבא לך. אתה מוזמן להצטרף למועדון הנרחב שקם פה.

רחפנית-הדומית המרחפת​(שולטת) • 19 בינו׳ 2008

מקבי.

להזכירך אתה הוא זה ששפט ללא כחל וסרק את ההומלסים, תוך הנחה גורפת
שאני בטוחה שהיא "נבדקה" על ידך, שכל ההומלסים נרקומנים ושיכורים אשר לא ראויים
לעזרה כזו או אחרת? (מילותיך שלך).

אז על מה ההתלוננות שלך?
על שאתה טועם כאן ולו על קצה המזלג את אותו תבשיל אותו רקחת להומלסים,
קרי, שיפוטיות וצדקנות?

לא נורא, גמלים בד"כ לא רואים את דבשתם.

אגב, אתה עוד צעיר אבל אני בטוחה שתלמד במהלך חייך שאתה תמיד יכול להגיד
את דעתך , השאלה רק באיזו צורה לומר אותה.

צ'יטה​(שולט) • 19 בינו׳ 2008

מה שאני לגמרי לא מבין בכל העניין, מי שמכם בכלל להיות מווסתי משאבי הצדקה של נדבני כדור הארץ כולו ?

מישהו רוצה לתת להומלס שקל, והשני רוצה לתת שמיכה, ואתם בכלל, רוצים להציל את העולם במנגנון תיעדוף מתוחכם, שעושה חישובי עלות תועלת. כולכם עושים מעשה ראוי, ועל כך תבורכו.

יש מעשים שהם מועילים לפתרון הבעייה באופן יסודי. אבל גם בינתיים חשוב לעזור, חשוב מאד.

הקריאה למנוע את העזרה כרגע, כי זה לא פותר את הבעייה הגלובלית, גובלת בעיני באבסורד, בלשון המעטה.

לגבי השימוש במילה נאצי. מקבי, אני כועס על מי שמכנה אותך כזה. אבל אני מבקש ממך וגם מחואן, בכל לשון של בקשה, לנסות להמנע מלעשות שימוש במילה הזו, פשוט כי היא מעוררת בי חלחלה, ולא רק, וכי איכשהו אני כולי תקווה, כי תכבדו את זה.

נסיון להסביר פה באופן מפורט למה בדיוק המילה הזו עושה לי חלחלה, כנראה נידון לכישלון, וזה עצוב בכלל. אין לי שום חשק להכנס לדיון במה בדיוק ההבדל בין גלילאו, סוקרטס, ניוטון, ולאלה שעושים זילות במילה נאצי.

newoldone • 19 בינו׳ 2008

חואן, נראה לי שאתה במקצוע הלא נכון.

אתה רוצה שינוי חברתי? פיתרן מהשורש? ניצול מכסימלי של משאביך המוגבלים?
לך ללמוד כלכלה, ואחר כך תנסה להתברג במשרה במשרד האוצר.
במקצוע שאתה לומד לא תביא שום שינוי חברתי. אתה תהיה בורג קטן במערכת, וכל האנרגיה שלך תלך להבאת שינויים נקודתיים, בשוליים, שאולי יהיו עולם ומלואו בשביל האדם האחד או החמישה או המאה שתשקם (כמו ששמיכה היא עולם ומלואו בשביל אדם קופא) אבל הם לא ישנו שום דבר מהותי, רק יספקו כדור הרגעה חברתי. תשקם משפחה אחת, יבואו עוד 100 אחריה. אז מה עשית? בזבוז משווע של המשאבים שלך.
לעומת זאת תאר לך שאת ספסלי החוגים לכלכלה היו ממלאים סטודנטים כמוך, עם מחויבות חברתית ולהט מהפכני, שהיו עושים את הדבר הנכון והיעיל במקום להתבזבז בלימודי עבודה סוציאלית. תאר לך איזו השפעה זה היה עושה על החברה בטווח הארוך (אתה הרי אוהב את הטווח הארוך). אבל לא. אתה וחבריך בוחרים להיות עלה התאנה של מדינה קפיטליסטית, שבזכותכם תוכל להתהדר ב"שירותי רווחה". בוחרים להיות משרתיה של הצביעות.
אולי השיקול שלך הוא שלבדך ככלכלן לא תצליח להביא שום שינוי, אבל כחלק ממערכת הרווחה כן תוכל? אמנם שינוי קטן, נקודתי, פרטני, אבל יותר טוב מכלום?
או שאולי בחרת בעבודה סוציאלית כי אתה אוהב את המגע הישיר עם האנשים שאתה עוזר להם? אוהב את המלחמה המשותפת שלך איתם על החיים? אוהב שינויים שאתה יכול לראות בפועל ולא רק דרך גרפים עקומות ומספרים? לא מכירה אותך, אולי. אבל בכל מקרה זה לא רלבנטי. אתה הרי לא נמצא שם בשביל לספק צרכים אישיים שלך, נכון? אילו זה היה כך זו הייתה צביעות. אתה נמצא שם בשביל להביא שינוי, אמיתי, מהשורש.

*********************************

אז לא. אני לא באמת חושבת שאתה במקצוע הלא נכון.
אני רק חושבת שזו טעות לפסול עזרה נקודתית, בגלל שהיא לא כוללנית.
ושזה לא נכון להאשים בצביעות אדם שנותן X בגלל שהוא לא נתן Y.
הפתגם הסיני אמנם אומר שעדיף לתת חכה, אבל הוא לא אומר שאסור לתת דג, וש "או חכה או כלום".

ובעיקר חושבת שהעזרה האנושית הפשוטה, כמו מתן שמיכה למי שקר לו, היא המקור ממנו יונקת העזרה המקצועית היותר מורכבת ורבת השיקולים. ושאם חונקים את המקור הזה ומתנתקים ממנו בטיעונים של יעילות, צביעות, ראייה לטווח ארוך וכדומה, נשארים עם מפלצת מכאנית מסוכנת.

ג'וזי • 19 בינו׳ 2008

פקידים באוצר לא קובעים הרבה, למרות שהפוליטיקאים זורקים הכל עליהם. תמיד יש כסף כשצריך לתת אותו למפלגה כדי שתשאר בקואליציה, ללשכה, למשרד או למגזר.

לפי שיטת התיעדוף שהציעו, ואחרי שנפטרו מכל הנכים, הזקנים, החולים וכל אלה שכאשר יתנו להם חכות לא יוכלו לדוג לפי שיטת התעדוף, לא צריך לתת כסף באופן נקודתי עד שלא יפתרו את הבעיה מהשורש באופן גלובלי.
חואן הזכיר את הלקחים מהשואה, רצח עם שנעשה בכל העולם ופליטי דרפור.
לפי ההסברים צריך לחכות עם העזרה עד שלא פותרים בכל העולם את הבעיה מהשורש ונותנים את השקל, בתעדוף נכון לנזקקים בכל העולם שיוכלו לדוג דגים אחרי העזרה, (לא לחולים, לנכים ולזקנים, אלא לבריאים, כמו פליטי דרפור הבריאים). הפגנות, שינוי הסדר העולמי ופתרון מהשורש לכל העולם. ארגוני העזרה של האו"ם יתאימו יותר אבל שם העזרה לא פותרת הכל מהשורש.

עזרה נקודתית ויחס אישי היא הבסיס לכל עזרה אנושית. אחרת מקבלים את העזרה שניתנת היום אצל כמה פוליטיקאים, שגוזרים מוות על כל מי שלא נמצא באחד המגזרים שמקבלים סיוע.
המקום להשפיע בכל העולם הוא הפוליטיקה, אבל בדרך משהו קורה לפוליטיקאים ולא נשארים אידאלים. נשארים אצלם.
לפי שיטות התעדוף צריך לפתור את הכל מהשורש וצריך לתת לכולם חכות. הדגים לגוועים מרעב יחכו עד שהם ילכו לנהר וילמדו לדוג.

השולט אור​(שולט) • 19 בינו׳ 2008

לא קראתי את כל השירשור אלא רק את העמוד הראשון, ואליו אני מתייחסת.

אני יותר ממסכימה עם באדיגארד.

חופש הביטוי הוא ערך נעלה אבל האנושיות באה הרבה קודם.
לא הכול מותר להגיד בשם חופש הביטוי. רק לדוגמה: אדם שיצעד ברחוב ויספר שהוא נאצי ובעד רצח יהודים - יעצר ויישפט.

כולנו בידיסאמים, אבל זה לא אומר שאנחנו לא חלק מהחברה הישראלית ומהאנושיות ככלל.
הנטיות המיניות שלנו הן רק חלק מהגדרתנו האישית, חלק משמעותי אמנם, אבל בשום מקום לא קראתי שבידיאסאם = שנאת אדם.

חמלה היא רגש נעלה.
היכולת לראות אדם בכאבו ולהעניק לו חיבוק או עזרה אחרת שיש בידינו להעניק - לא סותרת בשום צורה את המיניות שלנו.

אין לי שום כוונה לשנות את כל העולם - קטונתי, אין לי אפשרות לעשות את זה. אני כן יכולה לשנות את סביבתי. כשאני יכולה להעניק משהו - אין סיבה שלא אעשה את זה.

אני לא מצליחה להבין את הפחד מלהעניק. הרי בפוסט הראשוני לא ביקשתי שמישהו ילך ויקנה במיוחד שמיכה - דיברתי על שמיכות שיושבות בבויידם. קשה לי להבין איך מישהו יכול להתנגד למחווה של אנושיות כלפי אדם אחד באשר הוא אדם.

huan • 19 בינו׳ 2008

וואו אנשים פה באמת סתומים ולא מבינים עניין או רק עושים את עצמם?

עם 5000 אלפים שקל היו עוזרים באמת להומלס אני בעד לתת לו 5000 שקל, במידה וה5000 שקל לא יעזרו לו כמעט בשיט כי המינימום שצריך בשביל לעזור לו זה 6000 שקל אז תנו את ה5000 שקל למישהו שבאמת צריך אותם או שתשיגו 1000 שקל נוספים - אבל על תזרקו את הכסף, הכוח והאמצעים סתם ככה כי זה מרגיש לכם טוב - עזרה גרוע לא טובה בהרבה מחוסר עזרה כלל ולפעמים יכולה אף להרע.

עם יש לכם 20 שקל לתת, אתם תתנו את זה לחולה איידס שזקוק ל5000 שקל ביום וה20 שקל לא יספיקו לו אפילו לכדור או לחולה האסתמה שבכסף הזה יקנה משאף?
עם יש לכם את ה5000 שקל לעזור לחולה האיידס לקנות את התרופות שהוא צריך אז גם אני בעד לתת אותם לחולה האיידס ולא דווקא לחולה האסתמה - אבל זה לא המקרה נכון?
ועם כבר מדברים על שיטות אז לשיטתך גוזי את רוצה לתת דג לאדם גווע ברעב שמה לעשות ובנוסף לכך אין לו ידיים - והדג שנתת לו יפול על הרצפה ואף אחד לא יאכל אותו, כי גוזי ההומניסית הגדולה לא טרחה להשקיע עוד דקה מזמנה ואשכרה להאכיל את הרעב.

ומעבר לזה זה מפריע לי שכולם רוצים לצאת צדיקים ב0 מחיר...לא את גוזי ולא אחרים פה לא רוצים באמת לעזור להומלס הזה, אתם רוצים הרגשי טוב עם עצמכם בכך שנתתם לו שמיכה ולהרגיש שהצלתם עולם ומלואו - אף אחד מכם לא ינסה אפילו לעשות יותר ולפתור את הבעיה שלו, אז תפתרו בעיות נקודתיות אבל במקומות שבהם אתם מספיק שה"נדיבות" שלהם תספיק בכדי לחולל שינוי מעבר לבוסט לאגו וההרגשה החמימה בלב.

צ'יטה​(שולט) • 19 בינו׳ 2008

חואן, מי אתה בכלל שתשפוט מי עוזר ומי לא ?
אתה חמוש באיזה ידע כלשהו לגבי מה ג'וזי עושה או מי אחר מהמגיבים פה ?

אה, ועוד דבר חואן, לפחות בשם ההטפה שהטפת קודם לדיון תרבותי ברמה גבוהה, אני קורא לך לא לאבד את שלוותך, וללא לכנות אנשים בשמות גנאי כמו סתומים.

אה, בעצם עוד משהו חואן, אולי באמת כדאי שתלך ללמוד קצת כלכלה, ולהאמין טיפה יותר בטבע האנושי שיש לכמה, ששקל ועוד אחד, ועוד אחד, ועוד אחד, אולי כן יגיעו לסכום הנדרש.

ממש לא מבין את הפוזיציה הזו שלקחת על עצמך, כמווסת על שאחראי לאן ילכו הצדקות שאנשים רוצים לתת.

השולט אור​(שולט) • 19 בינו׳ 2008

חואן

לא מדברים כאן על אגו.
אין לי אלף שח לתת לו, אבל אם בעשרים שח הוא יקנה לעצמו סנדוויץ' ויפסיק להיות רעב לכמה שעות - זה משמח אותי.

אני לא גאידמק ולא משרד הרווחה, אני רק אני, ובאמצעים המוגבלים שלי אני מנסה לעשות את מה שאפשר.

ואתה יודע מה, בתור מישהי שידעה ימים של רעב בחייה וימים בהם מצד אחד נושים עלו עליי ומהצד השני לא היה לי כסף אפילו לכיכר לחם - אני יכולה לספר לך, שהחיים נראים הרבה יותר אופטימיים כשאפשר לרכוש את הלחם ההוא כשאתה רעב.

אל תצדיק חוסר עשייה בכך שהעשייה שאפשרית לא תשנה את המצב מיסודו.

אתה רוצה לעזור - תן לרעב אוכל עכשיו ואז, כשהוא שבע, נסה למצוא לו פיתרון של קבע.
למתים מרעב או מקור יש פיתרון קבע שאני לא בטוחה שהם היו בוחרים בו.

newoldone • 19 בינו׳ 2008

חואן, בנוסף למה שכבר ענו לך, אני רוצה לשאול: למה לדעתך עזרה חייבת להביא שינוי?

עזרה לקשישים - ששום השקעה לא תשנה אותם ליותר צעירים בריאים ופרודוקטיביים - היא פחות ראויה מעזרה לנערות במצוקה שאפשר לשנות את חייהן?
סיוע לחולים סופניים הוא פחות ראוי מסיוע לנכים להשתקם?
הפעלה של סכיזופרנים באשפוז כרוני היא פחות ראויה משיקום אסירים והחזרתם לחברה?

בשלוש הדוגמאות - קשישים, חולים סופניים, סכיזופרנים כרוניים - העזרה שלך לא תביא לשינוי . לפחות לא לכזה שאפשר למדוד ולכמת. האם היא בזבוז משאבים שיכלו להביא במקום אחר לשינוי "ממשי"?

במילים אחרות, מה בדיוק קנה המידה שעל פיו אתה קובע שלחמם אנשים שקופאים מקור, גם אם נניח שפרט לזה לא יהיה שום שינוי במצבם (מלבד, אצל כמה מהם, השינוי הזניח בין חיים למוות) , הוא בזבוז רע של משאבים?