Morticia
|
לפני 15 שנים •
5 בפבר׳ 2009
huan כתב/ה: ציטוט: ג'ק אמנם מפריז, אבל דווקא בנקודה הזו יש טעם בדבריו. שולט לא מחפש אישה מתחשבת שהתחביב שלה הוא להביא בירה. לא צריך קשר בדס"מי בשביל שאישה תביא לך בירה. אם לא נדקדק, הרי שהוא מחפש אישה צייתנית. לא רצון טוב, אלא איזו קונסטיטוציה שמחייבת אותה לעשות את זה. לרוב התשוקה הזו אינה מתייחסת לאישה ספציפית, אלא מעידה על סוג של דימוי שיש לאותו גבר ביחס לאישה הרצויה. אז בוודאי שיש בבדס"מ משהו שמחייב אי-שווין. גם אם החיוב הזה אינו אג'נדה פוליטית שקוראת לחקיקה חדשה ולהסדרה מחדש של מעמד הנשים בחברה.
אני לא מסכים איתך. כמובן שאינני נמנע עם קליקת השולטים ואין לי הבנה עמוקה כלשהי או דלת סתרים לעולם הפנימי של שולטי הכלוב בפרט והעולם בכלל אך אני חושב שאין הדבר מונע ממני לחוות דעה על איך הדברים הינם או אמורים להיות לדעתי. בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על דימויים ויצוגים ואל איך הם באים לביטוי בעולמו של אדם המכנה עצמו שולט/שולטת (או נשלטת/מתחלף). האם אכן יש הפרדה בין היצוג של "אישה" בכלל לבין ה"סאבית". האם לדעתו של "השולט" כל נשים הן בעצם סאביות (כמו במקרה של ראובן) או שאולי ישנן נשים שלהם מאפיינים מסויים וסאבית/סאביות שאל אף היותן נשים הן נבדלות מהן? אם המקרה השני הוא הדומננטי הרי טענתו של TAME היא המגדירה אותו בצורה הטובה ביותר שכן שולט יכול להיות פאמניסט מושבע והדוגל בשיוויון מלא בין המינים (ואף יותר מכך) ואם זאת להחזיק בדעות אחרות לגבי סאביות ולשלוח אותן להביא לו בירה בהיותן סאביות ולא מהיותן נשים. (אדם יתיחס בצורה מסויימת לאמא וידרוש ממנה להכין לו סטייק ויהיה "פודל" עם אישתו). אני רוצה להאמין שהמקרה השני הוא אכן הדומננטי ודעות כמו של ראובן הן עמדת מיעוט לא רק בכלוב אלה בחברה בכלל. איך הדברים נראים במציאות? זאת אינני יודע - שכן מבחינת הלוגיקה וההתכנות שני האפשרויות שהצגתי הן בעלות תוקף. אני מבקשת לחתום את המחזה האנטי אסתטי בעליל הנ"ל בהצבעתי הנלוזה מה ושלא באשמתי - צר לי - על האופן בו הפכנו את הסאב-טקסט לשפת המורס האלטרנטיבית שלנו בלי להבין בכלל וצר לי צער רב על כך שאני לרגע וממש לרגע נושמת לרווחה על הצפנתו ויכולת מועטת יחסית של מביניו וכאן מבקשת לחשוב מחדש שניה כי באמת.... לא צריך למהר ובואו ננשום עמוק זו לא מדיטציה זו סובלנות סבלנות איפוק חיוך חיים יפים הכל בשליטה לא צריך לחץ אפשר להמריא 
יואן - כתבת הכי יפה בעולם ועשית לי את טובת חייך - חסכת ממני מספיק מילים כדי שלא אפול למלכודת ליידי מקבת ואני לא נוקמת דבר - אני נכנעת לכנות שלי בתוך האילוץ ואני מציעה שלא נתפלצן על זה - אתה אמרת הכי עוצמתי, בטוח ושלו - הכי גבר שיודע לבוא למלכה בלי חארטה וזו עוצמה של מלך, של שליטה עצמית יפה ובטוחה, במידה מה בוודאי מה שהופך אותך לראוי לשני הצדדים לעומת גברים אחרים דוגמת ראובן נניח ואני באמת לא במסגרת ההום טאץ' דאונס שלי כאן - אני מבקשת לכבד את זה ולסמוך על נאמנותי לערכים והיצירה כמו גם להקשר הפוליטי הנוקב, רלוונטי ונכון בעיני קבוצה מסוימת בוודאי באוכלוסייה - כן נרבה אמן! {ומי שלא לידי יודע אם הוא צריך לנשום לרווחה - רובכם לא צריכים אך עם זאת.........} אני מאולצת לרגע מביך בחיים ואני מבקשת לזרז אותו, ברשותכם וכמה שפחות... תודה ראובן אין לו מה להציע לשפחה - יש לו הרבה מה ללמוד ממלכה מאחלת לו מכל הלב שיבין כמה הוא קורבן וכמה מקום יש לו לצמוח ותכלס אני כבר יודעת בדיוק איך הופכים אותו ולא רק אני 
היילני - מעולם לא נהנתי ממך יותר ואין מילה בדברייך שלא עינגה אותי - אני אתך לאורך כל הדרך ואוהבת אותך יותר מתמיד - בכל היקר לי! וראובן אנחנו זוממות עליך בתפקיד עכבר מעבדה בכוונתנו ללבוש שלל מחוכים וגם לנו יש ביריות ממממממ
לסופו של עניין רפאל היקר איש מיוחד ושאר חכם ונבון בוודאי אסתטיקן על שאינו חוטא למהות גם אם למסר אני מבקשת כרגע בעיקר לעזור לראובן בואו נדגים לו רגע יפה של שליטה עצמית בריאה רפאל, אתה מוזמן להסתכל גם אתה יואן לדעתי מבין אבל לכולנו יש במה להפרות כל אחד ואחד מאתנו עת לתת ועת לקחת המשך יום נעים אני באמת מעדיפה שלא לדון במיני מערכה הזו יותר אקט 3 מספיק מבחינתי לא משתלטת על דיון חברתי חופשיים לטוויסט ומקלחת רפאל בוודאי אסתטיקן גדול ואני בספק אם הוא ממהר לחטוא לעצמו בוודאי לא כהרגל... יום נעים אמרתי? נו.. לא נורא שיהיה...
|
|
|
| Jake(שולט) |
לפני 15 שנים •
6 בפבר׳ 2009
Re: כמה תגובות בפוסט אחד
Just when I thought I was out, they pulled me back in (מייקל קורליאונה - הסנדק)
[quote="נילי ונילי"] Jake כתב/ה: טראני בוי,ראשית, אני פונה אליך הן בלשון נקבה והן בלשון זכר כדי להמנע מפגיעה ברגשותיך. מהכינוי איני מבין אם רצונך להחשב כגבר או כאשה. אם תעמיד אותי על רצונך, אפנה אליך בלשון המתאימה. ובפרס "זעקת הקוזק הנגזל" לשנת 2009 זוכה [טה דה דם, דה דם]: ג'ייק!!! [quote="נילי ונילי"] נילי ונילי, מוטב להשתמש בביטויים רק במידה ומבינים אותם. מה הקשר בין מה שאמרתי לבין "קוזק נגזל"? לא באתי בטענות לטראני בוי, רק הסברתי לו מדוע כתבתי איך שכתבתי. נילי ונילי כתב/ה: לא מכבדת ולא נעליים, ידידי ג'ייק, כל ההתייחסות שלך לטראני בוי בשרשור הזו היתה מבזה ודומה להתנהלות של פיל בחנות חרסינה. עיון קצר בפרופיל שלו היה מעלה את הדרך הנכונה לפנות אליו. גם קריאת ההודעות שלו יכולה היתה לרמוז לך בנושא הזה, כיוון שהוא נוהג לכתוב על עצמו בגוף זכר. אתה לא יכול גם להתנהל בצורה מזלזלת מול אדם כלשהו, ואז גם לבכות אחרי שצועקים עליך. שוב ידידתי, מדוע בחרת להשתמש בביטוי "פיל בחנות חרסינה"? אודה על הסבר לגבי התאמת הביטוי למצב. לגבי רצונו ומנהגיו של טראני בוי, לא בדקתי את הפרופיל שלו ולא זוכר שראיתי פרסום שלו בפוסט עד היום. אני לא בודק פורומים כאשר אין לי אינטרס מינימלי בכינוי ו/או בדעות הכותב. נילי ונילי כתב/ה: Jake כתב/ה: שולטים נוטים להיות סקסיסטים כמו ששולטות נוטות להיות ספרג'טסיות/פמיניסטיות. טוב, זה, כמובן, קשקוש. לדעתי השרשור הזה מחזק ומאשש את שאמרתי. לא ראיתי תגובות שוללות (לפחות לא יותר מידי) מאת נשלטות או שולטים. עיקר הטענות שהועלו כנגד דברי הגיעו מסו-קולד שולטות, נשלטים או בעלי/ות זהות מינית יוצאת דופן. מדוע קולם של שולטים או קולן של הנשלטות לא נשמע? היכן הזעקה לצדק? |
|
|
| Jake(שולט) |
לפני 15 שנים •
6 בפבר׳ 2009
Re: כמה תגובות בפוסט אחד רפאל כתב/ה: Jake כתב/ה: יש הבדל משמעותי בן הקושי בקבלת משחקי נאציזם לבין הקושי בשמיעת אמירות שובניסטיות. מעולם לא מצאתי באמירות פמיניסטיות דבר הפוגע או כמטריד את מנוחתי. מילים לא מזיקות לי ובטחוני העצמי מאפשר לי לעבור עליהן בלי כל תגובה. מוזר שכל כך קשה לך לשמוע אמירות שובניסטיות. לעומת זאת, פנטזיות נאציות מקטינות ומזלזלות בציפור נפשם של רבים וטובים מבני עמנו, אשר סבלו מרדיפת הנאצים, בין על בשרם ובין כבני דור שני ושלישי. הדבר נוגע לכולנו באופן ישיר, והסכנה הנה מוחשית ביותר. אתה מבסס את כל הטיעון על מה שאתה מרגיש, ועל פליאה שאין אחרים מרגישים כמוך. אם אתה שובניסט, אין זה מפתיע באמת שאמירות שוביניסטיות אינן פוגעות בך או מטרידות את מנוחתך. גם אם היית קצין SS סביר להניח שאמירות אנטישמיות לא היו פוגעות בך או מטרידות את מנוחתך. ומנגד - אם היית אישה, אולי אמירות שובניסטיות, היו נוגעות בך יותר. אולי אז גם היית קורא, לנשים שרוצות להיות "מופלות לרעה" במסגרת בדס"מית, לפנות לטיפול נפשי. או שלפחות לא היית מתפלא כל כך שנשים אחדות מתקשות לשמוע אמירות שובניסטיות. באופן כללי, גם אני מתקשה להבין את ההגיון שלך, ג'ק. יחד עם זאת, איני מקבל את הטענות כי ישנו ניגוד מוחלט בין אידיאולוגיות של אפליה, מן הסוג של נאציזם ושוביניזם, לבין פנטזיות מיניות או המחזות של אותן פנטזיות בחדר המיטות. הניגוד קיים, אבל אין הוא ניגוד מוחלט. בוודאי שהפנטזיה משמרת משהו מן האידיאולוגיה, ומפיחה בה חיים. רפאל ידידי (איזה כיף שכולם פה חבורת ידידים אחת גדולה), אם תקרא שוב את מה שכתבתי, תבין קצת יותר טוב את דברי. לא אמרתי שאמירות שובנסטיות אינן מטרידות את מנוחתי - אלא פמניסטיות. גם למשמע אמירות בדבר עליונות נשית לא ארוץ למצוא מקלט. וכן. לדעתי קיים פער בין נאציזם לבין שובניזם כבין שמים וארץ. שובניזם אולי מפלה מעמדית, אך נאציזם שולל זכות קיום. ושוב לעניינינו. לא כל גבר שולט ולא כל אישה נשלטת. לפחות לא במודע. אבל אם תבצע בדיקה סטטיסטית- מה לדעתך תהיה התוצאה? |
|
|
| Jake(שולט) |
לפני 15 שנים •
6 בפבר׳ 2009
הואן,
במקרה שלך אוותר על הכינוי "ידידי", בבחינת "אמור מי הם חבריך...." huan כתב/ה: בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על דימויים ויצוגים ואל איך הם באים לביטוי בעולמו של אדם המכנה עצמו שולט/שולטת (או נשלטת/מתחלף). האם אכן יש הפרדה בין היצוג של "אישה" בכלל לבין ה"סאבית". האם לדעתו של "השולט" כל נשים הן בעצם סאביות (כמו במקרה של ראובן) או שאולי ישנן נשים שלהם מאפיינים מסויים וסאבית/סאביות שאל אף היותן נשים הן נבדלות מהן? על זה אני יכול להגיב רק ב.... What the fuck? huan כתב/ה: אם המקרה השני הוא הדומננטי הרי טענתו של TAME היא המגדירה אותו בצורה הטובה ביותר שכן שולט יכול להיות פאמניסט מושבע והדוגל בשיוויון מלא בין המינים (ואף יותר מכך) ואם זאת להחזיק בדעות אחרות לגבי סאביות ולשלוח אותן להביא לו בירה בהיותן סאביות ולא מהיותן נשים. (אדם יתיחס בצורה מסויימת לאמא וידרוש ממנה להכין לו סטייק ויהיה "פודל" עם אישתו). "כן מותק, אנו שווי זכויות לכל דבר ועניין, בכל תחום וכלפי כולי עלמא. אז קומי הביאי נא בירה..." כך אתה מדמיין את הדברים? האם לדעתך זה באמת משנה מדוע היא נשלחת להביא בירה - כאישה או כנשלטת? ברגע שהיא אכן קמה להביא בירה, כבר אי אפשר לטעון לשוויון זכויות - בין כאישה ובין כנשלטת. huan כתב/ה: אני רוצה להאמין שהמקרה השני הוא אכן הדומננטי ודעות כמו של ראובן הן עמדת מיעוט לא רק בכלוב אלה בחברה בכלל. איך הדברים נראים במציאות? זאת אינני יודע - שכן מבחינת הלוגיקה וההתכנות שני האפשרויות שהצגתי הן בעלות תוקף. לעניין זה, ראה בסיפא תגובתי לרפאל. |
|
|
נילי ונילי
|
לפני 15 שנים •
6 בפבר׳ 2009
Re: כמה תגובות בפוסט אחד Jake כתב/ה: נילי ונילי כתב/ה: Jake כתב/ה: שולטים נוטים להיות סקסיסטים כמו ששולטות נוטות להיות ספרג'טסיות/פמיניסטיות. טוב, זה, כמובן, קשקוש. לדעתי השרשור הזה מחזק ומאשש את שאמרתי. לא ראיתי תגובות שוללות (לפחות לא יותר מידי) מאת נשלטות או שולטים. עיקר הטענות שהועלו כנגד דברי הגיעו מסו-קולד שולטות, נשלטים או בעלי/ות זהות מינית יוצאת דופן. מדוע קולם של שולטים או קולן של הנשלטות לא נשמע? היכן הזעקה לצדק? גם אני שואלת את אותה השאלה. איך שולטים נורמליים מרשים שאנשים כמוך יוציאו להם שם כל כך רע? |
|
|
huan
|
לפני 15 שנים •
6 בפבר׳ 2009
הממ ג'ייק אני הייתי רוצה להאמין שאתה יותר חכם מימה שאתה מצטייר בתגובות הנוכחיות שלך.
שכן אני משער שאתה יכול להבין לבד שאי אפשר להסתכל רק על המעשה עצמו ולרוב המחשבה מאחוריו והקונטקס בו הוא נעשה חשובים הרבה יותר. ציטוט:
כך אתה מדמיין את הדברים? האם לדעתך זה באמת משנה מדוע היא נשלחת להביא בירה - כאישה או כנשלטת? ברגע שהיא אכן קמה להביא בירה, כבר אי אפשר לטעון לשוויון זכויות - בין כאישה ובין כנשלטת. אז כן, זה מאוד משנה מדוע היא נשלחה להביא בירה ובתור מי היא נשלחה להביא בירה גם עם זה היא עשתה זאת כשהיא זוחלת על 4 כשהיא נענת לדרישה "תזחלי למקרר כלבה מטומטמת ותביאי לי בירה". וזה מאוד משנה האם אתה עושה זאת מפני שהיא הסאבית שלך וזהו תפקידה מהיותה כזאת או מפני שאתה שובניסט החושב שזה תפקידה הטבעי של כל אישה באשר היא - נשלטת או לא. אתה יכול להבין לבד איזו תהום מפרידה בין ראית העולם העומדת מאחורי אותו המעשה אך עם כוונות שונות. אני יכול לפנות לאשת שירות מזרחית המסרב לתקן לי את פלאפון ולקרוא לה שחורה מזדיינת ומסריחה. האם זה אומר שאני גזען השונא מזרחים או שאולי אני לקוח מתוסכל המנסה לפגוע בעובדת השירות? סביר להניח שבמקרה שלי שני הדברים לא יהיו נכונים במידה והייתי צריך לקבוע מה מהם מייצג את דעותיו של אדם לא הייתי מתבונן במילים שאחר אלה בכוונה ובקוטנקס שבו נאמרו הדברים. |
|
|
|
Morticia
|
לפני 15 שנים •
6 בפבר׳ 2009
Re: כמה תגובות בפוסט אחד Jake כתב/ה: Just when I thought I was out, they pulled me back in (מייקל קורליאונה - הסנדק)
תודה רבה לך על הדגמה מופלאה של סו-קולד שליטה שהרי ציטוט זה מובא היישר מהסרט הסנדק 3 AKA הפאדיחה של הסאגה חוצמזה, לו היה עלי לסכם את דעתי על דבריך במילה אחת... הייתי מכנה אותך בור {בשורוק. אתה יודע מה זה?} |
|
|
רפאל
|
לפני 15 שנים •
6 בפבר׳ 2009
Re: כמה תגובות בפוסט אחד Jake כתב/ה: אם תקרא שוב את מה שכתבתי, תבין קצת יותר טוב את דברי. לא אמרתי שאמירות שובנסטיות אינן מטרידות את מנוחתי - אלא פמניסטיות. גם למשמע אמירות בדבר עליונות נשית לא ארוץ למצוא מקלט.
לקחתי את דבריך לתשומת לבי. שוב קראתי את מה שכתבת. ושוב ראו עיני את המפשט הבא שכתבת להלייני: "מוזר שכל כך קשה לך לשמוע אמירות שובניסטיות." איני יודע אם אמנם היה לה (להיילני) קשה כל כך לשמוע אמירות שובניסטיות. אבל אם כן, איני מבין מדוע הדבר מוזר בעיניך. מדובר בדעות שמבקשות לפגוע בזכויות שלה כאדם. שלה בפרט ושל נשים בכלל. בקשר לכך שאמירות פמניסטיות אינן מטרידות את מנוחתך: אני משוכנע שגם אמירות בעד שוויון זכויות לגברים אינן מטרידות את מנוחתה של הלייני (אני לא יכול לדבר בשמה באמת, אבל ההיכרות שלי עמה משכנעת אותי בכך). Jake כתב/ה: וכן. לדעתי קיים פער בין נאציזם לבין שובניזם כבין שמים וארץ. שובניזם אולי מפלה מעמדית, אך נאציזם שולל זכות קיום.
בוודאי שישנו פער. אבל מה שרלוונטי לדיון הוא צד הדמיון שבין נאציזם לבין שובניזים: שניהם קוראים לשלילת זכויות מקבוצת בני-אדם. ומה שאנשים חוזרים ואומרים כאן הוא שלמרות שיש משהו אירוטי באותה שלילה של זכויות, משהו שמתענגים עליו, אין הדבר מונע מאיתנו להתנגד לאותה שלילת זכויות מבחינה חברתית. אני מסכים איתך שישנו מתח, וישנה מידה של ניגוד, בין ההתענגות האירוטית לבין ההתנגדות החברתית. אבל למרות זאת, אנחנו מצליחים להבחין בין השנים באופן משביע רצון, ולקיים את ההבחנה הזו למעשה. Jake כתב/ה: ושוב לעניינינו. לא כל גבר שולט ולא כל אישה נשלטת. לפחות לא במודע. אבל אם תבצע בדיקה סטטיסטית- מה לדעתך תהיה התוצאה?
אני לא יודע. אני לא יודע מה זה להיות שולט, ומה זה להיות נשלט. אני יודע שיש אנשים שקוראים לעצמם ולאחרים שולטים ונשלטים. אני חושב שלרוב אנשים אינם מסכימים זה עם זה מתי אדם צריך להיקרא שולט ומתי נשלט. אבל אי ההסכמה הזו אינה מונעת מהם להתנקז אל אותו אתר ואל אותן מסיבות. |
|
|
electro-z
|
לפני 15 שנים •
6 בפבר׳ 2009
Re: כמה תגובות בפוסט אחד
[quote="Jake"]
נילי ונילי כתב/ה: "נילי ונילי"]
Jake כתב/ה: שולטים נוטים להיות סקסיסטים כמו ששולטות נוטות להיות ספרג'טסיות/פמיניסטיות. טוב, זה, כמובן, קשקוש. כשולט אני נוטה להיות סקסי, זה נחשב? |
|
|
|
רפאל
|
לפני 15 שנים •
6 בפבר׳ 2009
huan כתב/ה: האם אכן יש הפרדה בין היצוג של "אישה" בכלל לבין ה"סאבית".
אני מסכים שניתן לעשות את ההבחנה בין אישה לבין סאבית. ומהרבה בחינות - הבחנה משביעת רצון. אבל לא מכל בחינה. עבור כמעט כל מי שבקטע, תמיד יהיה מתח בין המושג של אישה לבין המושג של סאבית. אנשים (שבקטע) לא מכירים מושג פונקציונאלי וא-מיני של סאבית. וגם לא מושג של מיניות נשית שמובחנת מכל נטיה סאבית. במילים אחרות: "אין המקרא יוצא ידי פשוטו". לא משנה כמה דרשות נדרוש בעניין, ישנו ממד שבו הדברים נשארים כפשוטם: אלימות היא אלימות. השפלה היא השפלה. רודנות היא רודנות. ואפליה היא אפליה. |
|
|