מיילדום כבלתי מוסרי

אהי בהחלט מסכימה שלא הכל התנהגותי

fag girl • 22 באפר׳ 2009

וזה לא מה שניסיתי להגיד. מה שכן, יש העדפה ברורה בחברה שלנו לחפש נסיבתיות מדעית על פני גורמים מכוננים כמו סביבה וחברה והמוסכמות שבהן, וזה משהו שאני לא מאמינה בו, גם אינטואיטיבית וגם בגלל שזה נושא שחשוב לי ואני קוראת עליו הרבה. יש דבר אחד שחזרת עליו שחשוב לי להגיד שאיתו אני מסכימה, במידה רבה. הורמונים הם בהחלט אחד הגורמים המשפיעים, למשל על מצב רגשי. זה משהו מוכח בהיקף הרבה יותר רחב מנגיד, מחקרים על אזורים במוח. אני מאמינה בזב ברמה אישית כזו, שהפסקתי לקחת גלולות כי הן מכילות רמה גבוהה של אסטרוגן, שהוא הורמון שמשפיע (לרעה) על המצברוח. מה שאני בהחלט לא מאמינה בו זה שזה גורם יחיד או עיקרי הקובע את התנהגותו ואופיו של האדם, אלא מהשוליים. לכן כל נניסיון להשתמש בהורמונים כתירוץ להתנהגות, אלימה למשל, לא קביל בעייני. אבל שוב, בגדול אני מסכימה שלהורמונים יכולה להיות ויש השפעה.

רצסיבי​(נשלט) • 22 באפר׳ 2009

נכון, אין גבולות ברורים, ולא תמיד קל לעשות אבחנה בין שני המצבים, אבל דברתי באופן עקרוני, על המהות, ולא על טכניקת האבחנה. במהות, קל להציב גבול בין הסכמה אמיתית לבין הסכמה "מדומה" שאין לראות בה הסכמה. הבעיה היא רק ביישום, באותם מקרים אפורים רבים שקיימים במציאות.



דווקא זה מקרה קל לאיבחון. במקרה הזה לא מדובר בהסכמה שיש לבחון האם היא הסכמה אמיתית או מדומה, מכיוון שבמקרה הזה די ברור שאין הסכמה כלל - כך, אם נשאל את האישה האם היא רוצה באלימות או מסכימה לה, היא תגיד שלא.
מה שבולט בדוגמא שנתת זו העובדה שהיא לא עוזבת את הבעל, למרות שהיא בסיטואציה שלא טובה לה, אבל זה כבר עניין אחר (ואכן הוא לפעמים תלוי תרבות והשפעה סביבתית), שלא קשור למה שדברנו עליו קודם.



עכשיו את באמת נוגעת בסוגיה הבעייתית מבחינת טיב ההסכמה.
אני מבין את הבעיה שלך לראות בכך הסכמה, כי אותה אישה, אם היו ניתנים לה תנאים נאותים (רקע משפחתי או חינוך לעצמאות וכבוד אישי) אולי היתה בוחרת בדרך אחרת ולא מסכימה להיות זונה, אבל אני לא בטוח שזה מספיק כדי לראות באותה אישה (בהנחה שאף אחד לא כפה עליה כלום באיומים או פיזית או תוך ניצול נפשי ברור), שהסכימה להיות בסיטואציה הזו, גם אם הסכמתה פאסיבית ויש לה סיבות בעברה, לראות בה כמי שבעצם לא הסכימה לכך אלא הדבר נכפה עליה.

ובעצם מה שחשוב לי להדגיש הוא שאת חייבת להיזהר מהדמיניזציה שהתיזה שאת מציגה עושה לציבור הנשים. בעיניי זה ממש בעייתי.
ככל שנראה בציבור הזה כציבור חלש, חסר אונים, שזקוק להגנתנו (הגנת החוק, למשל), על אף שהוא לא מבקש אותה, ולמרות שלכאורה הוא בחר בחיים האלה מיוזמתו, כך אנחנו למעשים מבטלים את הרצון של אותו ציבור, במין סוג של פטרוניות (הם לא יודעים מה טוב להם, אנחנו נחליט במקומם), ומאיפה לנו העוז לעשות את זה ולחשוב שאנחנו יודעים טוב יותר מהם מה טוב להם?
הרי נקודת המוצא שלנו היא שאם נלך אל הזונה הזאת ונשאל אותה, היא תגיד שטוב לה איפה שהיא או לפחות שהיא לא רוצה לעבור לעשות משהו אחר (אחרת היא היתה עושה זאת, כי הרי אנו מדברים על זונה שלא מוחזקת בכפייה), והתיזה שלך בעצם מציעה שלא להקשיב לה, אלא לעשות מה ש"טוב לה" לדעתנו.
זה מסוכן, לדעתי. אני מאמין שכל עוד מדובר במישהו בגיר ושפוי, זכותו להחליט על עצמו, גבר או אישה, סטודנטית או זונה, והסכמה שלו היא הסכמה אמיתית.

אחרת מה הלאה? האם חתימה של אותה זונה על הסכם לרכישת דירה לא תהא תקפה בגלל שההסכמה שלה היא לא באמת הסכמה? ואם נחליט להבחין בין סוגים שונים של ההסכמות שלה, איפה נעביר את הגבול?
אני מקווה שהבהרתי איכשהו איפה אני רואה את הקושי בתיזה הזו.

מיתוסית​(שולטת) • 22 באפר׳ 2009

באותה מידה- מי אנחנו שנקבע לאנורקסית שהיא חייבת לקבל הזנה מלאכותית, שמי שרוצה להתאבד- ננסה לכפות עליו שלא, שמי שלוקח סמים- שנהפוך את זה לחוקי, שמי שמכור- ננסה לגמול אותו, שילד שלא רוצה ללמוד בבי"ס- שילמד, שנקבע מאיזה גיל אדם מספיק בר דעת כדי ללמוד נהיגה/להתגייס/לבחור/לחתום על חוזה דירה/לפתוח חשבון בנק/לעשות סקס, שנקבע שאדם במצב מסויים הוא בלתי שפוי ואנחנו יכולים להכריח אותו להתאשפז או לקחת תרופות, שאדם מסויים לא כשיר להיות הורה או שלילד טוב עם הורה אחד ולא עם השני או בכלל לא להיות בבית, שנקע שלהומאים אסור להתחתן או לאמץ ילד, למי מותר לאמץ ולמי מותר לקבל תרומת זרע ובאיזה תנאים, שאסור לעשן במקום ציבורי וכו' וכו'

ישנם מקרים שבהם המוסד השולט או החברה מרשים לעצמם לקבוע מה טוב לחברה ומה לא ומה טוב לפרט ומה לא.
ישנם מקרים בהם אותן החלטות הן רק בגדר נורמה וישנם מקרים שזה אפילו קבוע בחוק.

וישנם מקרים שבהם או שהמדינה מחליטה מה טוב עבור אדם X ויש מקרים שבהם המוסד מחליט ויש מקרים שאפוטרופוס מחליט (הורה למשל).

למה זה הגיוני לגמרי שהורה או בי"ס או בית חולים או בי"ח לחולי נפש או בית אבות או כלא או בית משפט וכו' ידעו מה טוב לאותו אדם והוא בעצמו לא יידע?
האם אנחנו באמת תמיד בהכרח יודעים מה טוב לנו?

Re: אהי בהחלט מסכימה שלא הכל התנהגותי

מיתוסית​(שולטת) • 22 באפר׳ 2009

אני יכולה לסתור את הטענה הזאת בכך שאני לוקת גלולות והן לא משפיעות בכלל על מצב הרוח שלי ודווקא משפיעות על החשק המיני שלי (לרעה). אני יכולה לומר שאפשר להחליף גלולות שבכל אחת יש מינון שונה של ההורמונים ואני יכולה לת דוגמה קלאסית של נשים עם הורמונים טבעיים ללא גלולות שכל אחת מושפעת אחרת: יש כאלה שמפתחות תיאבון בזמן מחזור (למשל) ויש כאלה שלא רעבות, יש עם פיצעוניים, יש עצבניות, יש חרמניות ויש נדחות מכל דבר, יש עם כאבי בטן ויש עם סחרחורות ויש ברות מזל כמוני שאין להן שום תופעות לוואי וכולנו נשים וכולנו מקבלות מחזור ומבייצות ומכילות כמות אסטרוגן מסויימת שמשתנה בין כל אחת (ואגב חלק מתופעות הלוואי האלה הן גנטיות)
גם הגלולות משפיעות על כך אחת אחרות, כל קבוצות הגלולות או שכל סוג אחרת

נתנתי את זה כדוגמא

fag girl • 22 באפר׳ 2009

ברור שהורמונים משפיעים באופן שונה על אנשים, בקשת של תגובות מוכרות. נראה לי שבגדול אנחנו מסכימות, אבל נהנות מהדיון המעניין...

T O M​(שולט) • 22 באפר׳ 2009

לדעתי,
אותה פמיניסטית מקנאת בך, במודע או שלא במודע.

היא אוסרת על עצמה להגשים את הפנטזיות שלה
ואילו את הולכת אחר תשוקותייך ומגשימה אותם.

וכל האיסורים האלה והדיבורים על שוויון שהיא מנסה להחיל עלייך הם מבחינת:
"אני סובלת, אז תסבלי יחד איתי"

צרת רבים - חצי נחמה.

רצסיבי​(נשלט) • 22 באפר׳ 2009

כשמדובר בילד, במי שלא שפוי, או במוגבל בשכלו (חסוי), זה נכון והגיוני שהחברה תחליט בשבילם, כי הם לא כשירים להחליט בעצמם.
וזו בדיוק טענתי, שכן אישה בגירה ושפויה היא כן כשירה להחליט בעצמה, ולכן לחברה אסור להחליט במקומה מה טוב לה.
הטיעון שלך יגרום לזה שאותה אישה, שמחליטה החלטה שלא לרוחך, תחשב ללא כשירה, ולזה בדיוק אני מתנגד.
ויש הבדל גדול בין זה שלפעמים אנחנו מקבלים החלטות שלא טובות לנו, לבין מצב בו החברה תקבע לנו מה טוב לנו.
לבן אדם מותר לקבל החלטות שלא טובות לו, זו זכותו, והחברה לא צריכה להיות מסוגלת לכפות עליו את הדרך הטובה עבורו לשיטתה, כל עוד הוא כשיר לקבל החלטות בעצמו.

רצסיבי​(נשלט) • 22 באפר׳ 2009

כשמדובר בילד, במי שלא שפוי, או במוגבל בשכלו (חסוי), זה נכון והגיוני שהחברה תחליט בשבילם, כי הם לא כשירים להחליט בעצמם.
וזו בדיוק טענתי, שכן אישה בגירה ושפויה היא כן כשירה להחליט בעצמה, ולכן לחברה אסור להחליט במקומה מה טוב לה.
הטיעון שלך יגרום לזה שאותה אישה, שמחליטה החלטה שלא לרוחך, תחשב ללא כשירה, ולזה בדיוק אני מתנגד.
ויש הבדל גדול בין זה שלפעמים אנחנו מקבלים החלטות שלא טובות לנו, לבין מצב בו החברה תקבע לנו מה טוב לנו.
לבן אדם מותר לקבל החלטות שלא טובות לו, זו זכותו, והחברה לא צריכה להיות מסוגלת לכפות עליו את הדרך הטובה עבורו לשיטתה, כל עוד הוא כשיר לקבל החלטות בעצמו.