אז מדברים כאן

זאלופון​(שולט) • 8 במאי 2009

לפעמים כשעוברים לדון בדברים ברמה המופשטת, אפשר בקלות ללכת לאיבוד בסבך של טיעונים מפותלים, השוואות עקרוניות וסמנטיקה, ותוך כדי כך העיקר קצת הולך לאיבוד. על כן אני מעדיף לשוב לרמה הקונקרטית.

רפאל, האם לדעתך אישה שעל פי כל קנה מידה סביר הינה רזה מאד עד שדופה, אשר מסתכלת בעצמה ורואה פרה שמנה, איננה בעלת עיוות בתפיסת המציאות?

והאם אישה שמונעת מגופה את הדלק הבסיסי לו הוא זקוק (זקוק לפי צרכיו הביולוגיים ולא לפי מוסכמה חברתית) בכך שהיא מסרבת לאכול, ועדיין מתייסרת על כך שהיא בולסת כמו בהמה נטולת שליטה עצמית, היא בעלת תפיסת עולם ריאלית?

והאם אותה אישה שדופה, שמתוך האמונה כי היא שמנה מונעת מגופה את הדלק וכך הורסת אותו, עד אשר הוא והיא מגיעים למצב של חוסר תפקוד שעשוי להסתיים במוות, אינה גורמת לעצמה שום נזק שאיננו פשוט הגדרה שרירותית של פסיכיאטר שטוף דיעות קדומות?

אשמח אם התשובה לא תכלול פראפראזה של השאלות על נושא העישון או כל נושא אחר, אלא התייחסות ישירה לשאלות כפי שהן.

צ'יטה​(שולט) • 8 במאי 2009

בזמנו לא ראיתי כלגיטימי בכלל לעסוק בשליטה באוכל של סאבית שלי ולבטח לא בהרגלי האכילה שלה. היו מקרים שעשיתי שימוש קל בשליטה שלי בכדי לעזור מעט במקרים נקודתיים בלבד, כמו סאבית שמפסיקה פתאום לאכול עקב אירוע נקודתי. עשיתי שימוש באקטים כמו להאכיל את הסאבית שלי עם האצבעות שלי לתוך הפה שלה, כגורם מעודד לאכול.

אני סבור, שהנקודה המהותית בעניינים שכאלה, היא ההגדרה שאני בשום אופן לא מטפל בה. אני יכול לעזור לה בתור חבר, בתור מאסטר, אבל להתיימר להיות מטפל זה בגדר סכנת נפשות בעיני, אפילו אם יש לאדם הסמכה כזו. לדעתי לערב שליטה וטיפול, זה מתכון לאסון.

מה שכן מותר בעיני, הוא להקל על מצב מסויים, מבלי לקחת עליו אחריות. האחריות מוטלת קודם כל על הסאבית, והטיפול ייעשה במקביל על ידי גורם מוסמך. אני גם בספק, האם מותר למאסטר להורות לסאבית שלו ללכת לטיפול פסיכולוגי/נפשי, דבר שלא עשיתי מעולם. היו מקרים שאמרתי שלדעתי, היא צריכה ללכת לטיפול, אבל זו החלטה שלה בלבד.

אני רואה דמיון לבעיות אחרות, שנובעות מקשיים ריגשיים, כמו לדוגמא שלסאבית קשה לחוות אורגאזמה, מבלי שמצליפים בה. אני לא מתיימר לפתור את הגורם לקושי הריגשי שלה, אני רק מסייע לה להנות מחייה תוך כדי שיש לה את אותה בעייה. פתרון הבעיה יימצא כאשר תפנה לקבלת עזרה מקצועית מגורם מוסמך לכך.

צ'יטה​(שולט) • 8 במאי 2009

בטעות שלחתי פעמיים.

רפאל • 8 במאי 2009

מושגים כמו "מחלה נפשית" וכמו "תפיסה מעוותת של המציאות" הם מושגים מופשטים. בשביל לתקף את הליגיטימיות שלהם אתה חייב לנהל דיון מופשט. הבריחה מן השאלה של "מה המונחים האלו אומרים?" והבחירה לדון באופן קונקרטי, באצמעות המושגים האלו, באנורקסיה - היא הצדקת הדוגמטיקה.

אני אשמח אם תגדיר "מחלת נפש" ו"תפיסה מעוותת של המציאות". ומאחר ששנינו לא אוהבים סבך של טיעונים מפותלים אשמח אם תתן הגדרות ברורות ופשוטות, שאתה מוכן להתחייב עליהן בכל מקרה (ולא רק במקרים קונקרטיים ש"מרגישים" לך נכון.)




בעניינים שונים אנשים שונים רואים את המציאות אחרת. זו עובדה. יש אנשים שחושבים שאישה שמנה היא סקסית ונשית. יש כאלו שחושבים שצלקות הם דבר סקסי ויפה. יש כאלו שחושבים שפירסינג זה דבר סקסי ויפה. ויש כאלו שחושבים שגוף אנורקסי הוא דבר סקסי ויפה. המציאות היא לא הראיה הפופולרית של הדברים. עכשיו, כשמור כותבת שהיא שמנה ומכוערת, אני חושב שזה ברור שהיא לא מערערת על איזו חוות דעת-רפואית-עובדתית, אלא שהיא מחווה את דעתה על הגוף שלה, בהתייחס לאידיאל שלה (האידיאלת הזה לא משקף את המציאות ולפיכך לא יכול להיות עיוות של המציאות).

כמו כן, הבחירה הדמגוגית להציג כל אישה שמבקשת להרזות מאוד ולהרעיב את עצמה כמי "שהורסת את עצמה ומבקשת להביא למותה" היא חסרת תכלית מבחינת השיחה. הרי ברור שאפשר לרצות את הדברים האלו במינונים שונים ובעוצמות שונים. אז למה לטשטש את העובדה הזו כל הזמן?



ואני אשמח אם לא תתחמק מאנלוגיות ותסביר אם לדעתך אדם שגורם לעצמו נזק הוא באופן כללי בעל תפיסה מעוותת של המציאות וחולה נפש.

כמו כן, האם האיש בתמונה הבאה הוא חולה נפש?

Tame • 8 במאי 2009

שאלת שאלה מעניינת במיוחד - כיצד ניתן לדעת שבעיה כלשהי היא ניורולוגית ללא שזה יופיע סריקה מוחית.
יש המון דרכים לדעת, החל מהעובדה שמדובר במצבים בהן תרופות פסיכיאטריות משפיעות לטובה ועל כן מתברר לנו הגורם הביולוגי, במצבים אחרים אנו יכולים לזהות גורם תורשתי (כזה שלא מושפע מהסביבה ומהחינוך) שגם מעיד על כשל ביולוגי. אבל יותר מהכל מתוך ההבנה הניורולוגית והפסיכוניורולוגית של פעילות מנגנוני המוח (מוגבלת ככל שתהיה בשלב זה של התפתחותנו המדעית בתחום) אנו יודעים לזהות מנגנונים שפעולתם התקינה השתבשה במקצת ופועלים באופנים דומים אך כאלו שמזיקים לתפקוד האדם וגורמים לו לסבל (התופעה ניכרת במיוחד בתחום האובססיות אבל היא ניכרת גם בשאר הפתולוגיות במידה זו או אחרת).
כך שאם אתה מחפש נזק ניורולוגי ברמת המבנה לא בטוח שתמצא אבל אם אתה מחפש שיבושים ניורולוגיים ברמת התפקוד אתה תמצא בשפע - אפשר להמשיל את זה למחשב (אוי כמה שאני שונא את הדוגמה הזו אבל אין לי אחרת למקרה הזה) שלא תמצא לו נזק במעבד או בכרטיסים או בכוננים אבל בתכנות שהכניסו לBIOS או לרמה לוגית אחרת של המערכת יש כמה פקודות שגורמות למערכת לתפקוד לקוי.. זו דוגמה שאני אישית שונא אבל היא ממחישה בערך את ההבדל בין נזק מבני לאיזורים במוח לבין התקשרויות סינפטיות מזיקות והיווצרותם של מעגלי משוב ניורולוגיים לא תקינים על אף שהמבנה המוחי עצמו שלם ופעיל.

אתה אומר שמחלות נפש מסווגות לפי התנהגות ואתה צודק באופן חלקי. ההתנהגות הפתולוגית מהווה סינדרום (רצף של סימפטומים) אבל זה לא הכל - על המאבחן לבצע בדיקות רבות הרבה יותר בכדי לתת אבחנה נכונה והוא תהליך ארוך וממושך. כמובן שזה גם אומר שאף אחד מאיתנו לא איבחן את מור ולא יכול לתת לה את האבחנה האנורקטית (מה ועוד שיש סימנים בפרופיל שאינם מוחלטים ולא כולם תומכים באבחנה) אבל לא לראות את הסיכוי הסביר במיוחד שהבחורה אכן לוקה בהפרעה זו זה ממש טמינת הראש בחול.

ובקשר להאם ההתנהגות "בסדר או לא בסדר" לא אני שאשפוט, אני מאמין גם בזכותו של אדם על גופו. אלא שאני לא אתן יד, לא אתמוך, לא אעודד - אלא להיפך אנסה למשוך דווקא לכיוון השני של קבלת טיפול (לא שאני חי באיזושהי אשליה שמעל גבי הפורום ניתן לשכנע אנורקטית לשנות את דימוי הגוף שלה - זה קשה מאוד גם בשיחות אישיות ומקרוב, זה קשה מאוד גם אם יש לך תקופת זמן ארוכה מאוד. אם אי פעם יצא לך לפגוש או לשמוע על טיפול באנורקטיות אני בטוח שדעתך תשתנה).
אני אנסה לעזור לא בגלל שאני רוצה להכפיף אנשים לעקרונות חברתיים או נורמות מסויימות של מה בסדר ומה לא.. אלא בגלל שאני רואה בעניין חובה מוסרית, ממש כמו החובה לעזור לאדם שטובע, או נמצא במצוקה אחרת, גם אם הוא לא קולט את המצוקה באותו הרגע.

בקשר ללינק שנתת, נשמע מעניין אני אתחיל לצפות בו

Tame • 8 במאי 2009

רפאל- את שואל אם גנדי היה חולה נפש?!
לדעתך יש איזשהו סיכוי שאם היית שואל את גנדי איך הוא נראה הוא היה אומר לך שהוא בהמה שמנה?
- זה לא העובדה שהיא רזה שמטרידה. זה עיוות תפיסת המציאות. זו נקודה חשובה ביותר!

צ'יטה​(שולט) • 8 במאי 2009

בלינק לסרט המעניין שרפאל נתן, המרצה מספר על היפותיזה, שאם היו רואים את גנדי בהודו עושה מדיטציה על הרי ההימליה, היו קוראים לו קדוש. אך אם היו מעבירים את אותו גנדי לעשות מדיטציה בוושינגטון ליד מזרקה, היו מאשפזים אותו בכפיה כחולה נפש.

ה- DSM הוא לא תנ"ך קדוש, וידוע כשנוי במחלוקת. למרות שאין וויכוח על ערכו המדעי ותרומתו לאנושות.

לגבי אנורקסיה, קטונתי, ואולי לא רק אני. למרות שחשוב לציין, שיש לי ידע לא מועט על המחלה הנוראית הזו.

Tame • 8 במאי 2009

אני כותב את התרשמותי מההרצאה בעודי שומע אותה - עושה פאוזות כדי לכתוב אחרי כל קטע.
פאק בנאדם -
הבחור הנחמד בלינק שנתת ממש חי בסרט.
אם אתה על אי בודד יכול להיות לך סרטן אבל לא סכיזופרניה? הוא רציני?! ואם הקולות שבראש של הבנאדם אומרים לו לאכול צמחים רעילים או לקפוץ לאיזה בור? המון סכיזופרנים פגעו בעצמם (ומתו או שהיו מתים לולי היו מצילים אותם) וגם באחרים. תאמין לי שאתה לא רוצה להיות על אי בודד אם יש לך סכיזופרניה.. ממש ממש לא...

אני ממשיך להקשיב ואני מגיע ל"אבחנה של מחלת נפש היא נשק והטיפול הוא עונש" אני חייב לומר שזה המשפט הכי סתום ששמעתי מעודי.
תגיד לבנאדם שנמצא בדיכאון קליני, שהחיים שלו נראים כמו בור שחור ללא תחתית וללא תקווה שכל יום שעובר זה עינוי וסבל בל יתואר - אין אבחנה ואין טיפול, אתה מרגיש ככה כי זה המקום שלך להרגיש ככה. נראה לי הרבה הרבה יותר אכזרי מאשר לתת לבנאדם תרופות שיעזרו לו. אני לא יודע אם היה לך אי פעם דיכאון ולו לפרק זמן קצר.. אני לא יודע אם פעם חווית את חוסר האונים המוחלט הזה וחוסר התקווה הזה וחוסר היכולת לחוש כלום פרט לסבל וכאב... תחשוב על בנאדם שזה מה שקורה לו במשך כל חייו בהתקפים שנמשכים חצי שנה ויותר. לדעתך לטפל בו זה צורה של ענישה?

הנה הבחור הגיע לעניין האמיתי - "מחלה ביולוגית היא לא כמו מחלה נפשית.. כשיש לך סרטן זה לא כמו כשיש לך דיכאון" תודה באמת! אחרי יותר מחצי הרצאה שהוא עושה השוואות כאלה בין פתולוגיות גופניות לפתולוגיות נפשיות הוא נזכר שזה לא אותו דבר.. אייזה עיוות של הדברים... אחרי שהוא טוען טענה מטומטמת שכשאנשים כועסים הם אומרים "אתה משוגע" ולא "יש לך סכרת" (וואו זה ממש מושך את הבסיס מתחת לכל הפסיכיאטריה..) הוא נזכר פתאום שמחלת נפש היא מחלה מסוג שונה, מחלה שמשפיעה על התפישה של האדם ועל מה שהוא חש וכתוצאה מכך רק משפיעה על ההתנהגות שלו.. אני אגלה פה סוד - גם אנשים עם כאבים כרוניים אחרי כריתת איברים או כתוצאה ממחלות שונות מפתחים התנהגות פתולוגית.. למה? כי זה קשה לחיות עם כאב פיזי בתי פוסק! זה גם קשה לחיות עם כאב נפשי בלתי פוסק! (אבל כמובן שלאף אחד אין את הפריבילגיה לטעון שכאב נפשי באמת קיים כי לא רואים אותו - או שרגע.. מישהו אי פעם ראה "כאב" פיזי? איך אפשר לטעון שגם הוא קיים? אולי אין כאב בכלל??)

ואגב כלא הרבה יותר גרוע ממוסד לחולי נפש על מה הוא מדבר בכלל?? הטענה של אי שפיות זמנית היא החלום הורוד של כל עבריין!

וכן כשאתה עובר מתרבות אחת לאחרת שופטים אותך באופן שונה ואולי יתייחסו להתנהגות שלך באופן שונה.. אבל אם אתה עובר תרבות ויש לך דיכאון הוא לא נעלם! סכיזופרניה לא נעלמת! אנורקסיה לא נעלמת!! הנאום המטומטם הזה מלא בשטויות.. כל כך הרבה עיוותים.. עדיין לא הגעתי לסוף אבל רפאל אתה חייב להשתמש ביותר חשיבה קריטית כשאתה שופט דברים.

אוו מה הפסיכיאטרים היו עושים לישו בודהה ומוחמד??
הוא פותח את ההרצאה בטיעון שפסיכיאטרייה היא לא מדעית ועכשיו הוא מדבר על דתות וקדושה? אולי הוא יגיד שהפסיכיאטרים היו מאשפזים את אלוהים?! מה נסגר איתו!
אם הוא מאמין שישו היה באמת "קדוש" (שלא לדבר על האמונה הנוצרית שהוא בכלל היה אלוהים) אז איך הוא יכול לטעון כנגד אי מדעיות לעזאזל... מה היו אומרים הפיזיקאים אם הם היו רואים את ישו הולך על המיים? מה היו אומרים הביולוגיים אם הם היו רואים את מוחמד עולה לשמיים? מה הוא לעזאזל רוצה?!
הוא מנסה לטעון שאבחנות פסיכיאטריות קורות כל כך בקלות "בדה-בינג" ואתה במוסד ומזריקים לך תרופות... רק תתהלך בצורה מוזרה וזהו.. אייזה שקר...

אוווו הוא מסיים בלהשוות את הפסיכיאטרים לנאצים!!!! פאק!!!!!
רפאל אני לא מאמין שהקשבת ללינק הזה עד הסוף לפני שפרסמת אותו כאן
אני מסרב להאמין שאתה מוכן להאמין לאדם שמסיים את טיעוניו בהשוואה מטומטמת כזו לנאצים..
פאק בנאדם.. אני מאוכזב...

רפאל • 8 במאי 2009

העובדה שיש להתנהגות ביטוי פיזיולוגי אינה אומרת שהיא עניין פיזיולוגי. אני יכול להגיד שכיסות היא מחלה. ולהציעה כריתת ידיים כרפואה. העובדה שהרפואה הזו "תרפא" את הכיסות אינה אומרת שכייסות היא בעייה פיזיולוגית, ולא התנהגותית.

אני לא מתייחס לכל הדברים שאמרת, כי בעצם הכל חוזר לעניין הבא:

מה זה "תהליך ארוך וומושך"? זו הדרך להגיד שרק יודעי סוד מבינים את האופן שבו התנהגות נעשית מחלה?התנהגות היא משהו שאדם עושה, לא משהו שיש לאדם.


אתה אומר שזכותו של אדם על גופו, ולכן גם שזכותו לא לאכול. ואני מסכים. אבל אז, איך אתה יכול לסווג אי-אכילה כמחלה? מה המשמעות של "זכותו של אדם להיות חולה"? אם אדם חולה אז הוא פשוט חולה, לא יכול להיות כאן מימוש של זכות. מימוש של זכות יתכן רק במקום שבו אדם מחליט לעצמו, ואנחנו מכבדים את החלטותיו.

"שאני לא אתן יד, לא אתמוך, לא אעודד" - אחלה. גם כן מקובל עלי. אבל זה בדיוק לשפוט את מעשיו של אדם ולהגיד לו מדוע אתה חושב שהם לא בסדר.

Tame • 8 במאי 2009

תהליך ארוך וממושך זה אכן באמת רק ליודעי דבר.
גם אבחון סרטן זה רק ליודעי דבר.
למה זה לא בסדר? יש סוללות של מבחנים פסיכיאטריים, סריקות מיוחיות, מבחנים ניורולוגיים, ראיונות עומק ועוד המון דברים שצריך ללמוד - כן יש מה ללמוד.

זכותו של אדם על גופו - בדיוק הכוונה היא לכך.
מותר לאדם להיות רזה אם בא לו.
בין האמירה הזו לבין מה שקורה לחולי אנורקסיה שתפיסת הגוף שלהם מעוותת יש תהום עצומה. אדם עיוור שלא יכול לדעת מה הוא עושה לא יתעסק במיכון מסוכן כמו מסורים ומנופים גם אם הוא היחיד שיכול להיפגע ולא רק זה אלא שאף אחד לא ירשה לו. על אדם עיוור לא תוטל המשימה ללקט פטריות כשהדרך היחידה להבדיל בין הבריאות לרעילות היא הצבע. אדם שלא מסוגל לקבל ולהבין מידע בנוגע למצבו לא יכול להיות אחראי למצבו. הבעיה באנורקסיה היא שעל אף שהעיניים מביטות בעולם ורואות בחורה רזה במראה המוח מפרש "שמנה" "פרה" "מגעילה" ויש דחף עצום להפחית במשקל. הדחף לא מפסיק לעולם.

בקשר לדוגמת הכייסות, אם כריתת הידיים הייתה מפחיתה את רצונו של האדם לגנוב אז היה לך משהו "ביד" - אתה לא יכול להשוות את זה לטיפול תרופתי שממש משנה את תחושותיו של האדם ואת רצונותיו. וכן לכל מחלה יש ביטוי פיזיולוגי - מה אתה מנסה לומר כאן, שבגלל שהביטוי הפיזיולוגי תקף לכל הפתולוגיות אז ניתן להתעלם ממנו? או שאולי אתה רוצה שנעביר את הדיון לשרשור על אלוהים וננסה לטעון האם קיימת באמת נפש או מחשבה שהיא לא מוחית (ואז ברמת העיקרון אני אתמוך בדעתך שאכן קיימת אבל ברמה הפרקטית זה לא נותן לנו דבר בינתיים).

ושוב אני אומר שזכותו של אדם על גופו ואכן יש לו זכות לא לאכול - אבל לא אני לא מסווג אי אכילה כמחלה!
להפרעת האנורסיה יש סינדרום ארוך של תסמינים, אי האכילה היא לא הסימפטום היחיד.

בקשר ללא לשפוט ובכל זאת לא לתמוך.
אני לא שופט את ההתנהגות לפי אמת מידה אחת. לא כל התנהגות של אי אכילה זהה מבחינתי. אני לא אתמוך בהתנהגותה של אנורקסית אבל אולי אתמוך בהתנהגותם של שובתי שביתת רעב שנאבקים למען מטרתם. ההבדל היחיד נעוץ במה שאמרתי למעלה - באם האדם שמבצע את ההתנהגות מסוגל להיות אחראי להתנהגותו.