רפאל
|
לפני 14 שנים •
23 בינו׳ 2010
ToothFairy כתב/ה: המקום הלא בריא של הבדס"מ אלו אותן נשלטות/נשלטים שצריכים שיפגעו בהם..
ואלו אותם שולטים/שולטות שמסופקים מאקט הפגיעה. ומנגד, המקום הכן בריא, זה הסיפוק מהכאב, ולא מהפגיעה. ואותם גברים שמסופקים מהלכאיב ולא מלפגוע... בין כאב ופגיעה יש הבדל של שמיים וארץ בוודאי שיש הבדל בין כאב לבין פגיעה. אלא שההבדל הזה, מבחינה עובדתית, אינו מהותי לדיון. בגלל זה קראתי לו התפלפלות. מבחינה עובדתית מרבית האנשים עוסקים כאן בכאב בהקשר של פגיעה. לפי התפיסה שלך ישנם אנשים שנהנים מכאב. הם נהנים מכאב כמו שהם יכולים להינות ממין וגינאלי או ממין אנאלי. לא בגלל שמענישים אותם, לא בגלל שהם חסרי אונים, לא בגלל שמנצלים אותם, לא בגלל ששולטים בהם, ולא בגלל שפוגעים בהם. הם נהנים אך ורק מן התחושה של הכאב. אין כאן פסיכולוגיה, רק פיזיולוגיה. מסיבה תמוהה לאנשים האלו קוראים "נשלטים". כמו כן, ישנם אנשים, מסוג אחר, שמשאת נפשם היא לענג נשלטים ולהסב להם כאב. אנשים אלו חשים אמפתיה עצומה להנאה שאחרים מפיקים מכאב. הם לא נהנים מלפגוע, חס וחלילה. הם רוצים להסב לאנשים עונג דרך כאב. זה עושה להם כל כך טוב שאחרים נהנים מכאב (שהם עצמם לא מרגישים רק אמפתיים כלפיו) עד שהם נרשמים לאתרי היכרות ומחפשים פרטנרים לכך. מסיבה תמוהה לאנשים מהסוג הזה קוראים "שולטים". אז אולי התיאור הזה הולם אותך ואת בני הזוג שלך. אולי הוא הולם עוד עשרה אנשים שנרשמו לכלוב מאז שהוא קיים. אבל ביחס לרוב המכריע של האנשים שעוסקים בבדס"מ הוא מעוות לגמרי. התפיסה שלך, היא לפני הכל מנותקת מן המציאות. תפיסת השולטים שלה פשוט מופרכת. היא רואה בשולט אדם נטול יצרים עצמאיים, שכל קיומו הוא האמפתיה שהוא חש שלפי המזוכיזם של הנשלט. זו גם עמדה מנוכרת שעושה רדוקציה לעולם הפנימי של השולט ומציגה אותו כפונקציה של העולם הפנימי של הנשלט. אחרי שהיא מנותקת מן המציאות, העמדה שלך היא גם מסוכנת, כי היא פשוט מתעלמת מן האמת שמביאה את מרבית האנשים לכאן. היא מייצרת נורמות בלתי-אנושיות בשביל בדס"מ תקין. היא שוללת סאדיזם ומחייבת אמפתיה כלפי מזוכיזם. ומבחינה פסיכולוגית אין כזה דבר באמת. (ואם נשלט מצפה ששולט יהיה ישות אמפתית נטולת יצרים, אז הוא חווה טראומה בשנייה שהאמת הבלתי ניתנת להכחשה מתגלה. כלומר בשנייה שהשולט נעשה אנושי ומגלה יצרים.) |
|
|
Mary Jane
|
לפני 14 שנים •
23 בינו׳ 2010
רפאל, הוגן וחכם כהרגלך...
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
23 בינו׳ 2010
הערה קטנה ולא קשורה
[quote="ToothFairy"]
ציטוט:
אבל עם כל הכבוד למרקיז דה סאד שלא האמין שאדם יכול להנות מכאב. קצת הבהרה לגבי משנתו של סאד: הנ"ל דווקא מאד האמין שאדם יכול להנות מכאב. אם תעלעלי בכתביו, תמצאי לא מעט תיאורים של אנשים שמבקשים שיצליפו בהם ומתענגים על כל מכה. מה שסאד לא האמין בו, הוא שיתוף פעולה בין סדיסט למזוכיסט. אנחנו היום מבקשים ליצור אינטרקציות בין אנשים שאוהבים כאב לאנשים שאוהבים להכאיב, שהאנשים האלה ימצאו זה את זה ויענגו זה את זה. סאד לא קיבל את ההדדיות הזאת. מבחינתו - יש ליברטין ויש קורבן. הליברטין מממש את התשוקות שלו, והקורבן הוא כלי למימושן. אחת היא מהן תשוקותיו. הליברטינים בסיפוריו לא רק מלקים ואונסים, אלא הם גם מוצלפים, נחדרים, אוכלים חרא ומתפלשים בו וכו'. אם הוא נהנה מכאב, הרי שהוא עושה את מה שהוא נהנה ממנו. ואם הוא נהנה להכאיב, אז זה מה שהוא עושה. לליברטין לא אכפת אם הקורבן שלו נהנה מהכאב או לא, כל מה שמעניין אותו זה הנאתו האנוכית. זהו. אין לזה שום קשר לדיון שמתנהל כאן, פשוט הציק לי מה שאמרת. אם את כבר מתייחסת לגישה של סאד לכל הנושא, אז לפחות תקראי את הספרים שלו בשביל לדעת מהי אותה גישה. |
|
|
הוא(שולט)
|
לפני 14 שנים •
23 בינו׳ 2010
למרות
שאינך מבין ומסכים ואף חושב שזה מסוכן
אני שמח שסוף סוף ירד האסימון ציטוט מרפאל: "(ואם נשלט מצפה ששולט יהיה ישות אמפתית נטולת יצרים, אז הוא חווה טראומה בשנייה שהאמת הבלתי ניתנת להכחשה מתגלה. כלומר בשנייה שהשולט נעשה אנושי ומגלה יצרים.) למעלה " מרוב הינדוס מילים לא שמת אולי לב שאם יש דבר בסיסי ותנאי הכרחי בכל קשר שליטה והוא אמפטיה (וידיעה ברורה שהצד השולט לא יפגע בנשלטת) שהרי אם לא היתה שם אין הצדקה לקשר. ההבדל בין פגיעה וכאב מהותי מאד לדיון לא משנה איך תניח את אותיות. אגב חיוב האמפטיה לא בכרח שולל סדיזם אם שני בגירים חוברים להנות ממנו. ותסכים איתי שלקבוע אם זה הולם את הרב המכריע או רק עשרה או חמש וחצי יש מלה שאתה בטוח מכיר- יומרה |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
23 בינו׳ 2010
Re: למרות הוא כתב/ה: מרוב הינדוס מילים לא שמת אולי לב שאם יש דבר בסיסי ותנאי הכרחי בכל קשר שליטה
והוא אמפטיה (וידיעה ברורה שהצד השולט לא יפגע בנשלטת) שהרי אם לא היתה שם אין הצדקה לקשר. ההבדל בין פגיעה וכאב מהותי מאד לדיון לא משנה איך תניח את אותיות. אגב חיוב האמפטיה לא בכרח שולל סדיזם אם שני בגירים חוברים להנות ממנו. ראשית, אמפתיה (במובן הפשוט של המילה ולא במובן הדקדקני שלה) אינה הכרחית לקשר שליטה. ואני לא אומר את זה כי אני אוהד קשרים נטולי אמפתיה, אלא כי אני פשוט רואה את זה מסביב. ואני גם רואה שלהרבה אנשים זה נכון. שנית, הינדוס המילים הוא שלך לדעתי. אם יש דבר שהוא מהותי לבדס"מ הוא יצרים אלימים (מסוג זה או אחר) ולא אמפתיה. אדם נרשם לכלוב ולא לג'ידייט מפני שהוא מחפש ביטוי ליצרים אלימים, ולא לאמפתיה שיש לו להנאה שאחרים מפיקים מכאב. הוא כתב/ה: ותסכים איתי שלקבוע אם זה הולם את הרב המכריע או רק עשרה או חמש וחצי יש מלה
שאתה בטוח מכיר- יומרה איני מסכים איתך. אני חושב שהמילה לכך (או ארבעת המילים כך) היא תפיסה-נכונה-של-המציאות. בכל ה10+ שנים שיש לי קשר לבדס"מ מעולם לא ראיתי את מה שToothFairy מתארת. אני ראיתי אנשים שיש להם יצרים אלימים. הם אמנם עשו עם היצרים שלהם דברים שונים מאוד, אבל אלו היו תמיד יצרים אלימים. ואם ToothFairy מנהלת קשרים בדס"מיים מהסוג שהיא תיארה - אשריה. רק שאז היא ללא ספק סוג של יוצא דופן וחריג בקהילה. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 14 שנים •
23 בינו׳ 2010
Re: למרות
ההודעה האחרונה נשלחה לי פעמיים.
|
|
|
Lakshmi(נשלטת)
|
לפני 14 שנים •
23 בינו׳ 2010
Re: הערה קטנה ולא קשורה
[quote="יולי Yuli"]
ToothFairy כתב/ה: ציטוט:
אבל עם כל הכבוד למרקיז דה סאד שלא האמין שאדם יכול להנות מכאב. קצת הבהרה לגבי משנתו של סאד: הנ"ל דווקא מאד האמין שאדם יכול להנות מכאב. אם תעלעלי בכתביו, תמצאי לא מעט תיאורים של אנשים שמבקשים שיצליפו בהם ומתענגים על כל מכה. מה שסאד לא האמין בו, הוא שיתוף פעולה בין סדיסט למזוכיסט. אנחנו היום מבקשים ליצור אינטרקציות בין אנשים שאוהבים כאב לאנשים שאוהבים להכאיב, שהאנשים האלה ימצאו זה את זה ויענגו זה את זה. סאד לא קיבל את ההדדיות הזאת. מבחינתו - יש ליברטין ויש קורבן. הליברטין מממש את התשוקות שלו, והקורבן הוא כלי למימושן. אחת היא מהן תשוקותיו. הליברטינים בסיפוריו לא רק מלקים ואונסים, אלא הם גם מוצלפים, נחדרים, אוכלים חרא ומתפלשים בו וכו'. אם הוא נהנה מכאב, הרי שהוא עושה את מה שהוא נהנה ממנו. ואם הוא נהנה להכאיב, אז זה מה שהוא עושה. לליברטין לא אכפת אם הקורבן שלו נהנה מהכאב או לא, כל מה שמעניין אותו זה הנאתו האנוכית. זהו. אין לזה שום קשר לדיון שמתנהל כאן, פשוט הציק לי מה שאמרת. אם את כבר מתייחסת לגישה של סאד לכל הנושא, אז לפחות תקראי את הספרים שלו בשביל לדעת מהי אותה גישה. נשמע כאילו את אומרת לי מה לעשות ממש, יולי... אני לא קוראת את הספרים שלו כי הם לא מעניינים, אבל אני קוראת על מי שהוא היה ועל האידיאולוגיה שלו. ובתקופת דה-סאד , הייתה לפני שידעו בכלל מזה מאזוכים ושאפשר בכלל להנות מכאב, ולכן זה לא היה חלק מהמוושאה... מתוקה. |
|
|
|
Lakshmi(נשלטת)
|
לפני 14 שנים •
23 בינו׳ 2010
ציטוט: לפי התפיסה שלך ישנם אנשים שנהנים מכאב. הם נהנים מכאב כמו שהם יכולים להינות ממין וגינאלי או ממין אנאלי. לא בגלל שמענישים אותם, לא בגלל שהם חסרי אונים, לא בגלל שמנצלים אותם, לא בגלל ששולטים בהם, ולא בגלל שפוגעים בהם. הם נהנים אך ורק מן התחושה של הכאב. אין כאן פסיכולוגיה, רק פיזיולוגיה. מסיבה תמוהה לאנשים האלו קוראים "נשלטים". כמו כן, ישנם אנשים, מסוג אחר, שמשאת נפשם היא לענג נשלטים ולהסב להם כאב. אנשים אלו חשים אמפתיה עצומה להנאה שאחרים מפיקים מכאב. הם לא נהנים מלפגוע, חס וחלילה. הם רוצים להסב לאנשים עונג דרך כאב. זה עושה להם כל כך טוב שאחרים נהנים מכאב (שהם עצמם לא מרגישים רק אמפתיים כלפיו) עד שהם נרשמים לאתרי היכרות ומחפשים פרטנרים לכך. מסיבה תמוהה לאנשים מהסוג הזה קוראים "שולטים".
אז אולי התיאור הזה הולם אותך ואת בני הזוג שלך. אולי הוא הולם עוד עשרה אנשים שנרשמו לכלוב מאז שהוא קיים. אבל ביחס לרוב המכריע של האנשים שעוסקים בבדס"מ הוא מעוות לגמרי. התפיסה שלך, היא לפני הכל מנותקת מן המציאות. תפיסת השולטים שלה פשוט מופרכת. היא רואה בשולט אדם נטול יצרים עצמאיים, שכל קיומו הוא האמפתיה שהוא חש שלפי המזוכיזם של הנשלט. זו גם עמדה מנוכרת שעושה רדוקציה לעולם הפנימי של השולט ומציגה אותו כפונקציה של העולם הפנימי של הנשלט. אחרי שהיא מנותקת מן המציאות, העמדה שלך היא גם מסוכנת, כי היא פשוט מתעלמת מן האמת שמביאה את מרבית האנשים לכאן. היא מייצרת נורמות בלתי-אנושיות בשביל בדס"מ תקין. היא שוללת סאדיזם ומחייבת אמפתיה כלפי מזוכיזם. ומבחינה פסיכולוגית אין כזה דבר באמת. (ואם נשלט מצפה ששולט יהיה ישות אמפתית נטולת יצרים, אז הוא חווה טראומה בשנייה שהאמת הבלתי ניתנת להכחשה מתגלה. כלומר בשנייה שהשולט נעשה אנושי ומגלה יצרים. זה שתציג את הדברים בצורה צינית ותקצין, לא יעשה אותם נכונים ולא יהפוך אותך לצודק, דבר ראשון, דיברתי על כאב כדוגמא, שהדמיון בינו לבין אלימות..בעיני רבים מהאנשים, גדול. ונסיתי להבהיר פה נק', כמובן שזה מתייחס לשאר תת הקטגוריות של הבדס"מ בין אם זה השפלה וכן הלאה ולא, אני לא חיה בסרט שיש כאן מישהו שאין לו שום אינטרס כלפי עצמו לא כאן ולא ביום יום. נקח עוד דוגמא, אם הראשונה לא הייתה מספיק ברורה לך השפלות כן, אני יודעת ומאמינה ששולט לא משפיל בחורה כי הוא רוצה לעשות ממנה צחוק ולפגוע/להעליב אותה דבר ראשון, הוא לא יעשה את זה אם הוא לא חושב שמישהי היא כזו, אחת שלא מפחדת מהמיניות שלה ואוהבת סקס. וזה מה שמגרה אותו, שהיא מציגה את זה כמו שזה. וזה גם מה שמגרה אותה, להחשף בפניו בצורה שכזו. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 14 שנים •
23 בינו׳ 2010
Re: הערה קטנה ולא קשורה
[quote="ToothFairy"]
יולי Yuli כתב/ה: ToothFairy כתב/ה: ציטוט:
אבל עם כל הכבוד למרקיז דה סאד שלא האמין שאדם יכול להנות מכאב. קצת הבהרה לגבי משנתו של סאד: הנ"ל דווקא מאד האמין שאדם יכול להנות מכאב. אם תעלעלי בכתביו, תמצאי לא מעט תיאורים של אנשים שמבקשים שיצליפו בהם ומתענגים על כל מכה. מה שסאד לא האמין בו, הוא שיתוף פעולה בין סדיסט למזוכיסט. אנחנו היום מבקשים ליצור אינטרקציות בין אנשים שאוהבים כאב לאנשים שאוהבים להכאיב, שהאנשים האלה ימצאו זה את זה ויענגו זה את זה. סאד לא קיבל את ההדדיות הזאת. מבחינתו - יש ליברטין ויש קורבן. הליברטין מממש את התשוקות שלו, והקורבן הוא כלי למימושן. אחת היא מהן תשוקותיו. הליברטינים בסיפוריו לא רק מלקים ואונסים, אלא הם גם מוצלפים, נחדרים, אוכלים חרא ומתפלשים בו וכו'. אם הוא נהנה מכאב, הרי שהוא עושה את מה שהוא נהנה ממנו. ואם הוא נהנה להכאיב, אז זה מה שהוא עושה. לליברטין לא אכפת אם הקורבן שלו נהנה מהכאב או לא, כל מה שמעניין אותו זה הנאתו האנוכית. זהו. אין לזה שום קשר לדיון שמתנהל כאן, פשוט הציק לי מה שאמרת. אם את כבר מתייחסת לגישה של סאד לכל הנושא, אז לפחות תקראי את הספרים שלו בשביל לדעת מהי אותה גישה. נשמע כאילו את אומרת לי מה לעשות ממש, יולי... אני לא קוראת את הספרים שלו כי הם לא מעניינים, אבל אני קוראת על מי שהוא היה ועל האידיאולוגיה שלו. ובתקופת דה-סאד , הייתה לפני שידעו בכלל מזה מאזוכים ושאפשר בכלל להנות מכאב, ולכן זה לא היה חלק מהמוושאה... מתוקה. אויש, נו באמת. אז התנסחתי בלשון ציווי, אפשר לחשוב. אני לא יודעת מה קראת, אבל כולה סיפרתי לך מה אשכרה כתוב בספרים שהוא כתב. סתם ככה בשביל לדייק בפרטים. |
|
|
|
Lakshmi(נשלטת)
|
לפני 14 שנים •
23 בינו׳ 2010
Re: הערה קטנה ולא קשורה
[quote="יולי Yuli"]
ToothFairy כתב/ה: יולי Yuli כתב/ה: ToothFairy כתב/ה: ציטוט:
אבל עם כל הכבוד למרקיז דה סאד שלא האמין שאדם יכול להנות מכאב. קצת הבהרה לגבי משנתו של סאד: הנ"ל דווקא מאד האמין שאדם יכול להנות מכאב. אם תעלעלי בכתביו, תמצאי לא מעט תיאורים של אנשים שמבקשים שיצליפו בהם ומתענגים על כל מכה. מה שסאד לא האמין בו, הוא שיתוף פעולה בין סדיסט למזוכיסט. אנחנו היום מבקשים ליצור אינטרקציות בין אנשים שאוהבים כאב לאנשים שאוהבים להכאיב, שהאנשים האלה ימצאו זה את זה ויענגו זה את זה. סאד לא קיבל את ההדדיות הזאת. מבחינתו - יש ליברטין ויש קורבן. הליברטין מממש את התשוקות שלו, והקורבן הוא כלי למימושן. אחת היא מהן תשוקותיו. הליברטינים בסיפוריו לא רק מלקים ואונסים, אלא הם גם מוצלפים, נחדרים, אוכלים חרא ומתפלשים בו וכו'. אם הוא נהנה מכאב, הרי שהוא עושה את מה שהוא נהנה ממנו. ואם הוא נהנה להכאיב, אז זה מה שהוא עושה. לליברטין לא אכפת אם הקורבן שלו נהנה מהכאב או לא, כל מה שמעניין אותו זה הנאתו האנוכית. זהו. אין לזה שום קשר לדיון שמתנהל כאן, פשוט הציק לי מה שאמרת. אם את כבר מתייחסת לגישה של סאד לכל הנושא, אז לפחות תקראי את הספרים שלו בשביל לדעת מהי אותה גישה. נשמע כאילו את אומרת לי מה לעשות ממש, יולי... אני לא קוראת את הספרים שלו כי הם לא מעניינים, אבל אני קוראת על מי שהוא היה ועל האידיאולוגיה שלו. ובתקופת דה-סאד , הייתה לפני שידעו בכלל מזה מאזוכים ושאפשר בכלל להנות מכאב, ולכן זה לא היה חלק מהמוושאה... מתוקה. אויש, נו באמת. אז התנסחתי בלשון ציווי, אפשר לחשוב. אני לא יודעת מה קראת, אבל כולה סיפרתי לך מה אשכרה כתוב בספרים שהוא כתב. סתם ככה בשביל לדייק בפרטים. טוב 
|
|
|