בגירה על תקן קטינה

Cauchy{Venus Blue} • 11 בנוב׳ 2010

(:

במקרה הזה, ובמקרים אחרים, אני אוהב להסתכל על ההגדרה הפסיכולוגית של מחלת נפש (שהזכרתי בעבר). אם הילדה אינה מתפקדת בחיים היומיומיים, סובלת מדיכאון, אינה חושבת בהגיון, אלימה כלפי עצמה או כלפי אחרים או כל שילוב של מספיק מהסימפטומים האלה, סימן שהקשר אינו תקין. לצערי, הרבה פעמים הסימפטומים יופיעו רק בסוף הקשר, כאשר תתפכח, ולכן קל יותר לשפוט את כולם מראש מאשר לבחון כל מקרה לגופו.

שטיפת מוח הוא נושא מאד בעייתי באופן כללי, לדוגמא חזרה בתשובה. זה עוד נחשב לגיטימי בעיני אנשים רבים (שוב תחת ההנחה השגוייה בעיני שהסכמה הינה הכשר מוסרי לכל דבר).

סביר שאני לא אתערב בקשר כזה אם לא תהיה לי סיבה מוצקה לחשוב שהוא בעייתי. אם הבת הייתה מדברת איתי, יכול להיות שהייתי שואל אותה מספר שאלות מנחות לראות מה מצבה. אבל ממילא למדתי שגם אם זה קשר בעייתי, ההשפעה שלי היא אפסית ואין לי דרך לשכנע אותה אחרת.

איילה שחורה​(נשלטת){אלעד} • 11 בנוב׳ 2010

חחח נו באמת, אל תמסכן אותה סתם...
היא בחרה לתת את המספר טלפון שלה, היא בחרה לענות לו, והיא בחרה להפגש אצלו בבית.

Cauchy{Venus Blue} • 11 בנוב׳ 2010

היא בחרה בכל אלה כי היא לא מבינה את ההשלכות. להפך, היא מרגישה שהיא חלוצה ונונקונפורמיסטית - היא תגלה את העולם בזכות שהיא תעשה את מה שאסור לעשות, העולם שאף אחד לפניה לא גילה. מישהו צריך לגלות לה, שהיא לא הראשונה שמגלה את העולם....

כלומר, אין לי ויכוח שהיא הסכימה ורוצה בזה. אני אומר שזה לא טיעון מספיק. מסכן בעיני הוא אדם שסובל, אני לא רואה בסבל שגרמת לעצמך כמבטל מיסכנוּת.

Brave Dwarf • 11 בנוב׳ 2010

תראה אפצ'י, אני אעלה כאן שתי נקודות נפרדות

כוווול השרשור הזה מתחילתו מזכיר לי את שלל השרשורים בנושא "מי אחראי במערכת יחסים BDsMית ועל מי נופלת האשמה כאשר אינה מצליחה ו/או הנשלטת נפגעת". טענת הרוב, ודי לדפדף בשרשורים כאן כדי להיווכח, שכמובן האחראי הוא השולט. הנשלטת זאת אישה רופסת שכלית ונפשית, כזאת שנכנעת למניפולציות, שאינה מסוגלת להביע את דעתה (או להחליט שלא לנסוע עם אדם לחורשה חשוכה רק כי כתוב לו "שולט" בסוגריים ולא להקשר לגזע עץ בעיניים עצומות ופה סתום) וכד'... ואני אמרתי תמיד ועודי שלו הייתי במקום הנשלטת הייתי נעלב. אלא מה? כולנו אנשים בוגרים בסצנה ולכן יש לי על מה להתבסס - על הבגרות המקובלת. וכך גם כאשר מדובר בזוג בוגר שהפרש הגילאים ביניהם אינו עומד בקריטריונים של מגיבים בשרשור זה. שניהם בוגרים ולכן שניהם אחראים על החלטותיהם.

כאשר אחד הצדדים אינו בוגר (וכאן אנחנו דנים בנקודה זו בדיוק, מתי בוגר ומתי לאו) אני לא יכול להרשות לעצמי את הפריבילגיה הזאת. ולכן אני מעדיף להתייחס לאישה שמולי לא בהתאם לגילה אלא בהתאם למצבה הנפשי. התיאור שתיארת: "אם הילדה אינה מתפקדת בחיים היומיומיים, סובלת מדיכאון, אינה חושבת בהגיון, אלימה כלפי עצמה או כלפי אחרים או כל שילוב של מספיק מהסימפטומים האלה" אינו נדיר גם בקרב נשים בוגרות (תתפלא). כל אלו וגם התפרצויות זעם, יצירת תלות, פולחן אישיות (של השולט ובעודו חי), חוסר יכולת להעביר ביקורת, שינוי בהרגלי חיים וכד' הן תופעות נפוצות בקרב נשלטות ולפעמים גם צצות בקרב אלו שלא בסצנה ברגע שאל סביבתן ניקלע אדם סמכותי.

אם תשוחח עם אשתי, אנג'לינה (ואתה בהחלט מוזמן לזרוק לה אדומה), שלפי כל הקריטריונים בשרשור זה נחשבת ל"מנוצלת" ואני המבוגר ממנה מן הסתם ל"מנצל", תגלה עולם ומלואו. תתייצב מולך אישה בוגרת, שנונה, החלטית, שלמה עם עצמה עד כדי לעורר קנאה, בעלת תוכנית חיים מאוד מוגדרת ויציבה. אישה שבגיל 19 שלה המירה את דתה (למען הסר ספק אני הייתי נגד), נישאה למי שהיה נחשב בעיניה במשך כל חיה ל"אויב" והסיקה מסקנות שלא היו מביישות גם את אלו המחשיבים את עצמם לבוגרים.

לעומתה, ויסלחו לי נשות הכלוב היקרות, פגשתי כאן לא מעט נשים בגיל השלושים "המותר" ומעלה לחייהן שסבלו/סובלות מכל הסימפטומים שציינת ושייכת לנערות.

ועוד משהו, אפצ'י, לגבי שיחות ברומו של עולם עם בני 14. דיברת על כך קודם לכן. בני 14 לא יודע, אבל תתפלא עד כמה היו נבונים בני ה- 16 בחברתם ביליתי אחת לשבוע שעות שלא יסולאו בפז והותירו בי חותם מצמרר. אני ממליץ לך לשאול כאלו שאלות את המורים הותיקים מהאסכולה הישנה, כאשר מורה מחנך היה באמת מחנך ותתפלא לגלות עד כמה הנוער בגיל הזה מגוון. מה עוד שאני מאמין שיכול בהחלט להיווצר מצב ונערה שחשה את עצמה נפגעת בסיומה של מערכת יחסים עם אדם הבוגר ממנה, ועל ניסיונה אנחנו מבססים את כל הטיעון של אסור ומותר, מראש הגיעה לאותה מערכת יחסים פגועה ולמודת ניסיון ולכן גם נבחרה על ידה ועל ידי השותף שלה להיות חלק ממנה. יש איזו נטייה למכות שאנחנו חוטפים במהלך חיינו לבגר אותנו, לפעמים בניגוד לקריטריונים שנקבעו בכלוב. בכל מקרה, הנה לך עוד נקודה למחשבה. (-:

מיתוסית​(שולטת) • 12 בנוב׳ 2010

גמד, סוף סוף הודית שזה לא מתאים לרוב!
החוק אמור להתאים לרוב האנשים ולהגן על החלשים.
אם החוק תופס קטינות כפגיעות, הוא יגן עליהן מבפני בגירים/בוגרים כי הוא מבין שבד"כ היחסים האלה אינם תמימים כמו יחסים בין בת 15 ובן 17, שגם שם הם עלולים להיפגע אבל זה טבעי, והסיכוי לניצול גדול יותר מאשר בקשר קלאסי.
החוק *חייב* לקבוע סף גילאים. ברור שיש בני 20 שלא בוגרות ובנות 12 שכן, אבל החוק לא יכול להיות מוחל בלי לקבוע סף גילאים, ואני יכולה לומר שהסף לקביעת קיום יחסי מין או אחריות פלילית משתנה מעט בין תרבויות ובין זמנים, כי דברים משתנים, אבל ישנם דברים כמו בגרות נפשית ואפשרות לבין דברים לעומקם שלא משתנים הרבה כי מדובר בהתפתחות של המוח (בלי קשר להתפתחות ההורמונים שגורמים לגדילה מואצת).

ולכן עוד לא פגשתי מדינה מערבית שמתירה לבני 11 לקיים יחסי עם עם כל מי שעולה על רוחם ולא פגשתי מדינה מערבית שתעמיד לדין בן 10 שעבר עבירה פלילית כמו תקיפה או סמים או רצח או כל דבר אחר (וזה קורה, לצערנו הרב).

באשר למעבר גיל 16, אני חושבת שבין הגיל הזה לגיל 18, צריך להיות הגבלת הפרש גילאים של 5 שנים כדי שזה יחשב חוקי, אבל זה לא קיים אז איש כטוב בעיניי יעשה.
זה יהיה חוקי, אבל לא מוסרי.
כשר, אבל מסריח כמו שאומרים.

אני יודעת שלו הייתה לי בת בת 17 שיוצאת עם בן 30 (או אפילו 25) אז הייתי חוששת מאוד.
אני באמת לא מצליחה להבין, בוגרת ככל שאותה נערה תהיה, מה גבר בן 24+ שעבר צבא ולומד או עובד יכול לחפש במישהי שרק סיימה בגרות ואפילו אם היא בדיוק עושה צבא...
יש הבדל תהומי בתפיסת העולם ובמה שהם עברו בחיים וזה משליך על הכל.

זה עוד בארץ, כן?
יש מדינות כמו בארה"ב, ששם בני 22 עדיין מתנהגים כמו בני 15.

Brave Dwarf • 12 בנוב׳ 2010

לא הודיתי, אלא אמרתי שאני מסכים, כחולית, אם זה מה שהיה חשוב לך, יכולת לשאול את השאלה ישירות "גמד האם אתה מסכים שלרוב אנשים אין זה מתאים?" והייתי משיב לך - כן. (-:

יש לי שאלה - ולו הייתה בת 18 עם בן 27 היית חוששת גם? (דרך אגב, כחולית, החשש של הורה כאשר הבת נפגשת עם גבר/נער, קיים גם במקרה והם בני אותו גיל. אני לא אומר את זה מניסיון אמנם, כי הבכורים שלי עוד לא הגיעו לגיל ה- 10, אבל אני די בטוח בכך).

מיתוסית​(שולטת) • 12 בנוב׳ 2010

אם תשאל אותי ואם היא תהיה בת 18 פחות חודש, גם אז תדאגי?
אז מדובר בכלל אצבע, ולא בדיוק של חודשים, ימי ושעות.

ולשאלה- אני אדאג קצת כי אני אחשוב שזה לא הולם, ואם הבת שלי יחסית בוגרת, אני אבדוק את הבחור (כמו שאני אבדוק את כל הבחורים), אני אביע את דעתי אם אחשוב שהקשר הזה אכן לא מתאים ואזהיר מנקודת מבטי, אבל לא אנסה למנוע. אם הוא יהיה בן 30+, אני כן אנסה לנקוט בצעדים והסברה יותר משמעותיים.

אם מדובר בקטינה שיוצאת עם מישהו מעבר למספר שנים סביר של 3-5 (תלוי בגילה, כי בת 14 ובן 16 זה סביר, אבל לא 18, למשל, ובת 16 ובן 19 זה גם סביר), אני אטיל וטו ואנסה לאסור את הקשר אם אני סבורה שהוא עשוי לפגוע בבת שלי או להשתמש בכל כלי אחר שעומד לרשותי.

וכן, זה נכון גם לנער ואישה בוגרת ממנו.

חשש לבני אותו גיל או טווח גילאים דומה, אני אדאג רק אם אותו בחור "לא נראה לי", ולא סתם כי הוא לא עו"ד וההורים שלו לא עשירים, אלא כי ההתנהגות שלו או האופי שלו נראים לי מאוד לא טובים ואף פוגענים, אם הוא לוקח סמים או עבריין או מנצל אותה או הקשר הזה פוגע בלימודים שלה או בתחומי חיים אחרים וכו'.

בכוח המוח​(שולטת) • 12 בנוב׳ 2010

תן לי להעלות רעיון נוסף - היא מבינה את ההשלכות.

מפליא? לא את מי שמבין קצת איך הדברים עובדים.
למעשה, זו לא הפעם הראשונה ולא השניה שלה שהיא נכנסת למצב כזה.
למעשה מתחולל כאן תהליך שאתה בכלל לא מתייחס אליו, והוא הצורך להיות קורבן.

היא תבחר אותם שוב ושוב בעלי פוטנציאל להעמיס עליהם את התואר: מקרבן.
ובזמן מסויים, כשהמערכת תסתיים, או אפילו בלי קשר ממשי לאיזו עובדה במציאות, היא תהפוך אותו לזאב הרע שנעץ שיניו בטליה הקטנה.

הבעיה היא שאנשים מסויימים קונים את זה, כל אחד מסיבותיו הוא:
או שנעים להיות זה שמוסרי ומחבק ועוטף אחר כך, ומספר שהאחר זאב,
או שבאמת ובתמים מאמינים שהאמת נמצאת בצד אחד, ומאמינים שאשה היא כזו חלשה וחסרת ידע והבנה לגבי החיים, והצרכים שלה,
או שיש אינטרסים אחרים, שאני לא אכנס אליהם עכשיו, אבל כן עלו בפוסט הזה.

לא סתם מדובר בהסכמה, כי בתוך אותה הסכמה קיימת הבחירה.
למה היא בוחרת דווקא בו?

זו השאלה. והתשובה לה פשוטה בגדול -
היא מזהה אותו כמתאים לחוויה הרגשית האמיתית אותה היא רוצה לחוות.

אנחנו נמצאים באתר בו יש מזוכיסטים רבים, ולפעמים הצורך של אלה (שלנו?), עולה על הצורך במשחק בהסכמה, שאז אנחנו מזליגים את אותו רעיון למציאות, כי משחק לא מספק אותנו.

נוסף על כך - על כל קשר שמצליח יש 436.54 קשרים/סטוצים/הכרויות שלא מצליחים.
אז? האם בכל מקרה של קשר בן מבוגר וצעירה יש להשית את האחריות על המבוגר?
זה בעצם כמעט תמיד "לתפור לו תיק" ולהוכיח ש"זה לא עובד".

אני אומרת - לחיות זה פוצע, זה מצלק, זה גורם למוות.
אני אומרת- מעבר לחוק, שאף אחד לא יחליט בשביל אחרים מה מוסרי, מה מותר ומה אסור.
אני אומרת- כשאדם מנתח לעצמו מה הסיכויים ומה הסיכונים הוא לא חייב להסתפק בראיות נסיבתיות כמו גיל. חשוב יותר לבחון ראיות ראשוניות - מי הוא אותו אדם, מה רצונו, איך הוא נוהג, מה הוא צריך ממני, וכו'. וכן, כל אחד מנתח בהתאם ליכולותיו. לא כולם איינשטיין, אז מה?

ולסיום אני אוסיף - בדורות עברו היה מקובל שגברים בני שלושים ומשהו וגם ארבעים ומשהו, נשאו ילדות בנות 14 או קצת יותר. הכל היה בסדר אז, עד כמה שקשר יכול להיות בסדר עם עליותיו ומורדותיו. מסתבר אם כך שזה לא תלוי בגיל בהכרח, אלא בנסיבות אחרות.

מיתוסית​(שולטת) • 12 בנוב׳ 2010

בכוח המוח- את החוק כולנו צריכים לכבד. אם יש לנו השגות כלפיו, ראוי לפנות למחוקק כדי לשנות את החוק.
כמובן שצריך להביט על המכלול וכו', ומישהו פה הזכיר (לא זוכרת מי), שיש כאלה שגם בקשר בין נשלטת ושולט (או הפוך), מטילים רק את האחריות על השולט. אני ממש לא מסכימה עם זה. האחריות של השולט קצת יותר גדולה מאחריותו של הנשלט, גם מתוקף היותו סמכות ואולי מכך שבנה מערכת יחסים פוגענית ונצלנית וגם בגלל שבד"כ יש לו את הידע והניסיון ואם הוא הצליף ולא ידע איך או איפה, זה לא בדיוק אשמת הנשלט. כלומר, אני נגד קירבון והחלשת הנשלט.

ברור שישנם אנשים עם הפרעות ותופעות ההרס העצמי, חלשים אישיותית, בעלי עבר מלא ניצול וטראומות ויש אנשים שינצלו זאת. אם אדם מגיע ממקום של לנצל חולשה של אחרים, זה לא מוסרי, בעיניי.
האם יש שם הסכמה? כן (באנשים בוגרים).
האם זה מוסרי להתחיל קשר כזה או לנצל חולשת אדם בקשר כזה? לא.
האם זה חוקי? לצערי, כן.

החוק מתייחס לעוד סוגים של מערכות יחסים נצלניות שהוא אוסר אותן, כמו מטפל ומטופל, מורה ותלמיד, בוס ומועסק, בצבא, מדריך וחוסה מוגבל או בעל הפרעה או בעיה כלשהי ובכל מקום בעצם שיש יחסי עובד- מעביד או יחסי מרות, היחסים אסורים.
בכל המקרים האלה, אם נצא מנקודת הנחה שמדובר בשני בגירים ויש לכאורה הסכמה, עדיין החק יוצא מנקודת הנחה שהאדם שנמצא "למטה", מושפע או חושש או מובל או כל מילה אחרת שתרצי לומר על ידי זה שמעליו והוא עשוי לתת הסכמה, אבל לא מדובר בהסכמה מלאה וחופשית לחלוטין.

"לסיום אני אוסיף - בדורות עברו היה מקובל שגברים בני שלושים ומשהו וגם ארבעים ומשהו, נשאו ילדות בנות 14 או קצת יותר. הכל היה בסדר אז, עד כמה שקשר יכול להיות בסדר עם עליותיו ומורדותיו. מסתבר אם כך שזה לא תלוי בגיל בהכרח, אלא בנסיבות אחרות."

ופעם היו מכניסים אנשים עם מחלות נפשיות לבידוד וקושרים אותם בשלשלאות, פעם היו מכניסים לכלא ילדים עם מבוגרים באותו חדר, היו מוציאים להורג על כל שטות, לא היו שום זכויות עובדים או זכויות ילדים, נשים היו רכוש הגברים ושחורים היו רכוש הלבנים.

אז??
דברים משתנים עם הזמן ואם משהו התרחש בעבר, זה לא אומר שזה תקין. זה גם לא אומר שמה שמתרחש עכשיו זה תקין. זה פשוט אומר שהנורמות והחוקים משתנים בהתאם לתקופה ובהתאם לידע שנצבר עוד אותו רגע.
וזה שגברים בני 30 נשאו בנות 12 ואחרי שנה הן כבר ילדו, זה לא אומר שזה בסדר, שהיחסים ביניהם היו תקינים או שהילדות רצו בזה ושמחו עם זה. לא הייתה להן ברירה. לא הייתה להן זכות בחירה.

בכוח המוח​(שולטת) • 12 בנוב׳ 2010

כמה דברים כחולית -

הפוסט הזה לא נוגע בחוק, אלא בגיל בו החוק אינו אומר את דברו.
כפי שאמרתי: "מעבר לחוק, שאף אחד לא יחליט בשביל אחרים מה מוסרי, מה מותר ומה אסור. "
זה אומר שרק החוק מחליט מה מותר ומה אסור, ובכך עניתי לשאלה העיקרית בתחילת הפוסט, האם יש להגביל קשרים בין בני אדם כאשר יש בינהם פער גילאים גדול, וזאת מן הטעם המוסרי.

ובקשר למה "שהיה פעם". הדוגמה מראה שגם קשרים בעלי פער שנים רב הצליחו בערך כמו שהצליחו קשרים ללא פערים. ד"א, ההצלחות כאן וכאן בטח לא בשמים, וגם על כך עמדתי בתגובתי.
ובעניין "לא היתה להן זכות בחירה", זה לא מדויק. "נקרא לנערה ונשאל את פיה" היה מקובל מאוד.

מעבר לכך- אכן, זה שמשהו היה בעבר לא אומר שהוא תקין, וזה שמשהו קיים בהווה גם לא אומר שהוא תקין שהרי הוא יהיה בעבר של העתיד שלנו, ובסופו של דבר הטענה שלך בגדול היא שנורמות וחוקים זה משהו שמשתנה, ובזה אני מסכימה איתך לגמרי. רק שזה לא מוסיף כלום לדיון שלשמו התכנסנו (: