אנס אנס - העיקר לצעוק.

בטי בום​(שולטת) • 3 ביולי 2011

פוג השאלה היא בעייני כמה זה היה "כיף" אם זאת היתה הבת/ אחותך/ אישתך ויהודה ברקן היה בהמה סקסיסטית גם לפני 15 שנה גם אז זה לא הצחיק ואני מכמינה בלב שלם שגם אבא שלי והאחים שלי חשבו כמוני. * התגובה נטולת כתום כי אני לא יודעת לעשות צבע בגלאקסי אבל תדמיינו כתום

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 3 ביולי 2011

רגע, תרדו קצת מפוג, לא נראה לי שהוא טען שזה בסדר.
מה שהוא כן טען (אם הבנתי אותך נכון) זה שבתוך בליל המושגים והמוסכמות, יש אנשים שלא מבינים שהם היו לא בסדר. או שחשבו שהם עושים משהו "טיפה לא בסדר אבל לא נורא" ופתאום אומרים להם שהם אנסים.

אז דבר ראשון, פוג, גם בלי שום חוק, יקירינו קצב וגולדבלט היו אמורים להבין שהם לא בסדר. זה שלנצל מעמד לא בסדר, ברור לכל אחד עם מצפון. ההבדל הוא שפעם זה לא היה נקרא אונס, פעם זה לא היה כל כך חמור, פעם זה לא היה נורא, פעם זה לא היה פשע - אבל בשום שלב זה לא היה בסדר.
החוק לא קיים רק בשביל לתאר את המוסכמה החברתית. החוק קיים עבור אלו שהמצפון שלהם לא מספיק בשביל לעצור אותם. החוק קיים עבור אלו שעושים מעשים רעים *למרות* שהם מבינים שזה לא בסדר ושמישהו יפגע (עבור אלו שאינם יכולים להבחין בין טוב לרע יש חוק אחר, והם אינם נדרשים לדין אלא לטיפול פסיכיאטרי). מה שלא חוקי אמור להיות מובן מאליו גם בלי חוק. אלו שלא מבינים שזה אסור - עצם חוסר ההבנה הזה פסול. זהו לא תום לב.
פעם, היה בסדר לזיין נשים בלי שהן מעוניינות בזה. מתי? לא יודעת. אבל זה לא ככה מאז שאני זוכרת את עצמי, ושאלתי את אמא - זה כבר לא היה ככה גם כשהיא הייתה נערה.

לגבי ה"זילות" - יש משהו בדבריך, אבל זה לא ממש עוזר לנו, כי מצד שני - ההילה השחורה סביב המילה "אונס" עושה זילות לכל אותם מקרי האונס שלא נעשו על ידי זר באיומי אקדח, ומעודדת את ריבוי המקרים בהם נאמר לקורבן "אוי שתקי, זה לא היה אונס בכלל". אז במקום כל העומס הרגשי סביב מילה, מוטב שנתרכז בלהבהיר לכל אלה שאומרים לעצמם "רק ביליתי קצת" איפה עובר הגבול.

אני רוצה להשתמש שוב בדוגמת הגניבה:
כשילד גונב לחמניה מהמכולת, הוא לרוב אומר "סחבתי", "פילחתי" וכו'. הוא מבין שזה לא הכי מותר, אבל הכינוי המקל מרגיע את המצפון שלו. והוא *צריך* מבוגר שיגיד לו בקול רם שזו גניבה, אמנם קטנה ונסלחת אבל גניבה, וגם זה אסור בתכלית האיסור.
אם אף אחד לא יתן לו את המכה הזאת על היד, עם הזמן הוא ישכנע את עצמו לחשוב שבאמת יש הבדל מהותי בין גניבה ל"פילוח" וימשיך להרשות לעצמו גניבות קטנות. מתישהו גם גניבה בינונית תראה לו כמו "זה רק פילוח גדול" וכו'. לאדם כזה, יהיה קשה לדעת איפה הגבול והוא יתקשה להפעיל שליטה עצמית יציבה.
ה"אנסים שאינם יודעים שהם אנסים" דומים בעיני לילדים האלה. הם יודעים שזה אסור, אך מרגיעים את עצמם: "זה לא ממש אונס, אני לא אנס". מישהו, "מבוגר אחראי" (החוק? הוקעת החברה?) צריך להבהיר להם שזה פשע, ולא תעלול לא מזיק.
הילד המפלח, כשבגר, חולף ליד דוכן בשוק שבעליו רחק, חומד את התכשיט אך לא נוגע. "אני לא גנב", הוא חושב לעצמו.
החברה שלנו צריכה לעבור את ההתבגרות הזאת. בשביל שפלוני אלמוני הממוצע, כשהדייט השיכור שלו ממלמל, חצי ישן, "נורא לא נוח במכנסיים האלה", והוא כה מושך, והנה הוא לא מתנגד, נראה שהוא גם רוצה - יגיד לעצמו "אני לא אנס".

APileOFilth • 3 ביולי 2011

לגבי שבע שנים בכלא וגו' - שים לב שאמנם עשינו את ההקבלה כדי לדבר על הרעיון של מדרג של מעשים, אבל אונס נמצא הרבה יותר קרוב לצד החמור של סקאלת המעשים האסורים מאשר גניבה בסופר. דייט רייפ לא שקול לאונס רעיות וזה לא שקול לפדופילה ושלושתם לא שקולים לניצול יחסי מרות, ולכן לכל אחד מסוגי האונס האלה נקבעים עונשים שונים (7 השנים שקיבל קצב, הן לא 22 השנים שקיבל מישהו שהכרתי שאנס כמה ילדות קטנות, נגיד).

לגבי אונס לא יומיומי -
זו הבעיה. אתה ושאר העולם מתייחסים אל האונס כאל משהו גדול, נדיר ומיתי וזה לא המצב. זה בדיוק העץ שממנו אנחנו מנסים להוריד את המושג הזה כדי שנוכל להתמודד איתו בצורה בוגרת כחברה.

המלט • 3 ביולי 2011

טוב. לא אניח שאני יודע מה שאת חושבת. לא אתיימר. אני לא רוצה *סתם* לעצבן אותך, אחרי שהצלחתי
לעצבן אותך *לא סתם*. ולא, אני לא חושב שאת פלקט. אני מכיר במורכבות הדיעות שלך ובלילה בחושך, (אחרי שרפאל ואני מאוננים בצוותא על פמיניסיטיות כועסות, איש-איש מסיבותיו הוא) אני מוסיף
נימה אישית לעניין ומהרהר בסיפור שפעם מישהו סיפר לי על איך שעזרת לו, או אולי זה היה לה -- לארגן
35 כסאות, או אולי היו אלה 35 מזרונים -- בהתראה ממש קצרה. אז המחשבות שלי עלייך לא לחלוטין
שליליות, למרות הכל.


לדעתך את כמובן זכאית, אבל מאותו מעיין ממנו מפכה הכנות הראויה להערצה שלך שהביאה אותך
להגיד שאת רוצה לנשוך לי את הראש, אף אני מביא פכים של כנות בעצמי ואומר לך שבא לי לנשוך אותך
בחזרה (לא אגיד לך היכן) כשאת מסובבת את המלים והדעות באופן שהדעה לפיה שטראוס קהאן הוא
אנס תישמע בקול צלול, בעוד שהדעה לפיה הוא חף מפשע תובא כצללית חיוורת ומרוקנת מכל תוכן.
כמובן שאת זכאית לדעותייך, אבל זה מרתיח אותי שבמסגרת הזכאות לדעות אנשים בקלות כל כך
מכנים מישהו אחר בשם המפורש 'אנס'. זה מרתיח אותי כי אחרי שכל מבחני הזכאות הושלמו, יש כאן רוע
ועדריות ודעות קדומות שגם אם יתברר אחר כך שהאיש באמת אנס, אין מקום להשמיעם בטרם עת. את
חייבת להסכים אתי על זה. תסכימי אתי לפחות על זה: אולי אי אפשר למנוע מההמון צמא הדם לקרוא
לשטראוס-קהאן אנס; אבל אנו האוהבים לנשוך-- ננשוך שפתיים ולא נקרא לאדם 'אנס', אלא אם כן השליחים
שלנו בבתי המשפט קבעו שכך הוא. אפילו אם האונס הוא יומיומי, מבחיל ופושה בכל מקום. לא נעשה את
זה כי, כי, כי, כי זה רע.

אני לא יודע אם יש זילות של מושג האונס או לא. בכלל, אין לי דעות מגובשות אלא רק אמונות קטנות. אני
מאמין שמה שאת אומרת על התדירות המחליאה קרוב לאמת. אין לי מה להגיד על זה, אני לא מתיימר
להסביר את זה - אם כי יש לי כמה רעיונות שקשה לי לנסח אותם בקצרה. אני מאמין גם שחינוך, חינוך
ועוד חינוך החל מגיל 14 בערך עשוי להקטין במידה ניכרת את הסיטואציות בהן מתרחש - על פי ההגדרה
-- אונס, אבל אנחנו לעולם לא נדע שהתרחש.

אגב, כאן: http://www.themarker.com/wallstreet/1.663574

מדווח שהחדרנית הודתה בפני התובעים שהיא שיקרה. האם את עדיין מחזיקה בדעה שהוא אנס אותה?

ולכן

פסיכיאטר מתורבת • 3 ביולי 2011

ובצר לנו נלך לחכם באדם . ביודעו את נפש הנקבה / בהמה "ומוצא אני מר ממות את האשה אשר היא מצודים וחרמים לבה אסורים ידיה טוב לפני האלהים ימלט ממנה וחוטא ילכד בה" (קהלת פרק ז, כו).

נילי ונילי • 3 ביולי 2011

אני קוראת ולא מאמינה שאנחנו קוראים את אותו הטקסט ועדיין אתה לא רואה את מה שאני רואה.

תראה את זה:

ועל זה אנחנו מדברים, שלא יהיה ספק. זה השקר הגדול שבגינו שפכו את דמה וערערו את אמינותה עד כדי כך שאיזה ילדון בפורום נידח באתר ישראלי של בדסמ פתח שרשור נזעם ואיחל לה לחזור לחור השחור שלה באפריקה, לזונה השחורה הקנאית ותאבת הבצע. כי היא לא מצליחה לזכור או לגבש עדות קוהרנטית מספיק, חזקה מספיק, לגבי מה היא עשתה מיד אחרי האונס. או בגלל שהיא - וכמה ערל לב צריך להיות כדי להאשים אותה בזה - חזרה לעבודה מיד לאחר האונס והמשיכה לנקות חדרים.

על זה יקום או יפול התיק.
ושלא יהיה ספק 2- על זה קמים או נופלים תיקים רבים, אין פה שום סיפור חדש. שום דבר שלא ראינו אלף פעם באלף מקרים אחרים. אם את לא זוכרת האם הוא לבש מכנסיים מחוייטים או דגמ"ח חאקי, אם נשארת לישון שם בלילה, אם המשכת לצאת איתו עוד כמה חודשים, אם הרמת אליו צלצול אח"כ וביקשת להפגש כדי להבין מה בדיוק היה שם באותו לילה- אל תטרחי להתלונן במשטרה. ואם את כבר הולכת- אז שלא תחלמי אפילו שהפרקליטות תגיש את התלונה שלך לדיון בבימ"ש. יסגרו את זה על "חוסר הוכחות".

אני נשמעת ממורמרת?

הנה הציטוט הבונבון הבא-

אני חוזרת שוב על מה שאמרתי בפתיחת השרשור:
אם את אשה בעייתית (מהגרת עבודה או שחורה או משתמשת בסמים או יש לך אח עבריין או שאין לך אשרת עבודה ואת שוהה בלתי חוקית או מטופלת בתרופות פסיכיאטריות), ואונסים אותך- עדיף שתפשקי רגליים ותהני מזה. כי אף אחד ממילא לא יאמין לך. יוציאו ידיעה מקושקשת על "הגילויים לגבי אמינותה והרקע שלה".



















בשביל המלט:
כותבת שורות אלה מתחייבת להבהיר כי מבחינתה האפשרות שהמתלוננת משקרת היא אכן אפשרות קבילה, על אף שהיא לא מאמינה בהיתכנות של זה מבחינה סטטיסטית.
ט.ל.ח.

נילי ונילי • 3 ביולי 2011

ועוד אנקדוטה קטנה כדי להמחיש עד כמה הסיפור הזה הוא לא חריג בשום צורה משום סיפור תלונת-אונס אחרת:

בהפגנה הפמיניסטית האחרונה שהשתתפתי בה, מול הפרקליטות בת"א בחודש שעבר, הכינה מישהי מוכשרת סדרת שלטים שטענו:
"אני לוקחת פרוזאק- להתלונן?"
"לא צילמתי באייפון- להתלונן?"
"אני לא זוכרת מה הוא לבש- להתלונן?"
"ברחתי מהבית בגיל 16- להתלונן?"

המפגינות הוזמנות לקחת את השלט שהן הכי מזדהות איתו ולעמוד איתו (שפחתכם עמדה גאה עם: "הייתי ילדה בעייתית- להתלונן?").

ובסוף, בסוף, השלט האחרון בסדרה היה תמונה של מריה הקדושה עם הבייגלה הזוהר מעל הראש והכיתוב: "ועכשיו, מותר להתלונן?"

זאלופון​(שולט) • 3 ביולי 2011

אני חושב שבהחלט מותר להשתמש במילה "אונס", אבל צריך לגדור אותה היטב, כדי שאף אחד לא יוכל לומר "אבל זה לא אונס!". באותו אופן, צריך לגדור היטב הגדרה אחרת, שמתארת את מה שהוא יותר אפור. לא חשוב איך יקראו לזה, אפשר מצדי לכנות זאת "רמפלסטילטסקין". ברגע שההגדרה הזו תהיה קיימת וברורה, אף אחד לא יוכל להגיד שזה לגיטימי כי "זה לא אונס", מפני שמיד יגידו לו "אה! אבל זה כן רמפלסטילטסקין!"
כמובן שאין טעם בהגדרה נפרדת לכל מקרה ומקרה. שתיים-שלוש הגדרות על פי קריטריונים ברורים (דוגמת כוונה תחילה במקרה של רצח והריגה) יספיקו.

זה במקרים שחייבים להגדיר. אם לא חייבים, עדיף לטעמי לדון בדברים באופן שהצעת, ששם בצד את התיוג ומתמקד במהות, בלי לצבוע הכל בצבעים החזקים של המילה "אונס". אפשר להסתפק בעובדות, בהשלכות, בכוונות וברגשות מבלי לקרוא לזה בשם שגורם לכל אלו להראות דרך משקפיים מאוד מסוימים ולאו דווקא במספר הנכון.

נכון שבהימנעות מהמונח יש מידה מסוימת של האדרה מזיקה, אבל זו כרגע המציאות. אם נתעלם ממנה, בטווח הקצר הרבה אנשים יתויגו באופן לא הולם, ובטווח הארוך (במידה והתהליך יוכתר בהצלחה) לא יהיה עוד מונח בעל כוח כזה, וגם זו לא בהכרח תוצאה רצויה.

בסופו של דבר, אני חושב שזיון בשכרות, כשהוא בטוח שאין לה בעיה עם זה ואפילו לא בהכרח מודע למידת אי יכולתה לספק לו פידבק ברור, הוא מקרה כל כך שונה מכפייה מודעת ואלימה של יחסי מין, עד שהשימוש באותו מושג כדי לתאר את שניהם לא עושה צדק עם אף אחד מהם.

נילי ונילי • 3 ביולי 2011

זאלו, אתה קורע לי את הלב. פשוט בא לי לבכות עכשיו.

קח:
http://oneangryfeminist.blogspot.com/2011/05/blog-post.html

תקרא.

זו עדות של מישהי שזיינו אותה במצב עירפול (שכרות או סימום). הוא היה בטוח שאין לה בעיה עם זה וטוען את זה עד היום, בבית המשפט.

תקרא ותגיד לי איך ההשפעה של זה על החיים שלה היא "מקרה כל כך שונה מכפיה מודעת ואלימה של יחסי מין", כל כך שונה שלדעתך אי אפשר לקרוא למה שמתואר שם "אונס".

זאלופון​(שולט) • 3 ביולי 2011

נדמה לי שכבר היה כאן שרשור לא נעים במיוחד על המקרה השנוי במחלוקת הזה (אלא אם אני מבלבל עם מקרה אחר), כך שאני מעדיף להימנע מלהתייחס ספציפית אליו, ועמך הסליחה.

כן אגיד שאני לא חושב שנכון להשקיף על המקרה אך ורק מנקודת המבט שלה ושל "ההשפעה של זה על החיים שלה", כדברייך. ברור שכשעושים זאת, השוני בין זה לבין אונס במובן הקלאסי נעשה מטושטש יותר, אבל באותה מידה ניתן לטעון שמבחינת קורבן הריגה זה לא ממש משנה שלא רצחו אותו, כי ההשפעה על החיים שלו זהה. ועדיין, מנקודות מבט אחרות ישנם הבדלים מהותיים.