התפקדות טבעוניים-צמחוניים-בשלבי מעבר-מתעניינים למיניהם.

מיתוסית​(שולטת) • 23 בפבר׳ 2012

[quote="זונת סושי אייכן"]

בעלי סיפר לי בדיוק שהצליחו לגדל בשר של פרה או משהו במבחנה מתאי גזע. זה רק בשר בלי החיה מסביב, ושאל אם הייתי אוכלת את זה מבחינה מוסרית.
במקרה כזה, אני חושבת שכן, בגלל שבעיניי זה שווה ערך להפלה בשבוע מוקדם וזה לא רצח או שזה לגיטימי בעיניי לגדל ככה איברים לתרומת איברים, אבל לא לגיטימי בעיניי לקצור אותם מבחינה אתית מאנשים שמוצאים להורג בסין ממילא או מסחר איברים, גם אם לא כואב להם כשמנתחים אותם...

אם מדובר בחיה שלמה ונושמת, אני נגד נטילת חיים, כולל חיות כמו שרצים שהם חסרי מודעות ואני אוהבת לתת את ההשוואה לכך שלא לגיטימי להרוג' לאכול אדם שהוא "צמח" או מפגר רק בגלל שאין לו מודעות, אינטי' או שהוא שוכב כמו גוש בשר ואולי לא מרגיש כלום. אנשים גם נגד המתת חסד בחלקם, גם אם האדם ממש סובל וגם אם המוות עצמו לא יכאב לו (ורצח הוא רצח גם אם האדם לא סבל במותו, למשל אם הזריקו לו חומר הרדמה או ירו בו והוא מת מיד...).

צלילה • 23 בפבר׳ 2012

לגבי בריאות וצמחונות
הרשו לי לחלוק

אני צמחונית מגיל 9
הבדיקות שלי תקינות
פעם אחת היה לי חוסר ולכן אני משלימה
אבל ...
אפשר להשלים .
לעומת זאת למי שאוכל בשר
יש בדר"כ
עודף
בהמון ערכים הרסניים

אבל
עדיין אני לא מבינה את הטיעון הבריאותי
נניח שזה באת לא בריא מאוד (מה שלא נכון !!)
אז WTF?!?!
האנושות צריכה למצוא לזה פיתרון
כי הרי אם אני אגיד שלאכול בני אדם זה בריא זה לא יתקבל
נכון ?

אז תמצאו פתרון לבעיה למי שיש בעיה

לי אישית עם למעלה מ25 שנות צמחונות אין בעיה .
ומלבד לשלום הגוף יש את שלום הנפש שכולם כל כך מדברים עליה
בשנים האחרונות כבסיס להכל
לא יודעת איך הנפש שלכם
אבל הנפש שלי לא יכולה להסתדר אם יכניסו לגוף שלי
חלקים של חיות
חלקים מהגוף שלהם
הבשר שלהם הגידים הנימים השרירים
הלב, הטחול, מוח, לשון, מעיים, כבד, כליות, אשכים, עטינים

הנפש שלי לא עומדת בזה והיא תחלה אם זה יכנס לי לגוף.
והגוף שלי יהיה חולה אם הנפש שלי תחלה.

בלוסום​(לא בעסק) • 24 בפבר׳ 2012

אין לי בעיה עם טבעונים או צמחונים. אני אוכלת בשר גאה. אבל לא תמצאו אותי דוחפת את אפי לצלחת של
טבעוני/ת או צמחוני/ת, ועושה לו/ה רגשות אשמה, או מעירה הערות כדי לשכנע אותו/ה "לעבור צד".

הערות כאלה - עם הערות כאלה י ש לי בעיה (בכוונה לא כתבתי מאיפה הצטוט כי זה לא רלוונטי). הגישה המתנשאת הזו, הפטרונית הזו, שהנה נתקלנו בעוד איזה אוכל בשר שלא מבין מה הוא עושה.
אתם לא חושבים שאני י ו ד ע ת על שרשרת המזון? יודעת! אבל מה? ב ח ר ת י.
אז כמו שאני לא מעזה לערער לכם על הבחירה המוסרית שלכם - אל תתנשאו מעלי על הבחירה שלי.
העובדה שמישהו לא מתנהג כמוני, לאו דווקא אומר שהוא לא יודע את הדברים שאני יודעת.
זה פשוט אומר שהוא בחר אחרת. אני חושבת שזו גישה שיטב לנו לישם אותה בחינו,
טבעונים / צמחונים ואוכלי בשר כאחד, כבני אדם.

מיתוסית​(שולטת) • 24 בפבר׳ 2012

לוקסי, אני אגיד לך מאיפה אני חושבת שזה מגיע...
אני לא מנסה להטיף לאף אחד, אבל אם מישהו שואל ומדבר איתי על זה, אני כן אתן לו את כל הצידוקים וההסברים למה זה טוב, אבל לא באופן כפייתי אלא כמסירת מידע ודיון פילוסופי וכדומה.

העניין הוא, שרוב אוכלי הבשר, יודעים שהסטייק שלהם בא מהפרה. זו ידיעה די ערטילאית שדחופה איפושהו בסמוך- למודע שלהם וכשהם אוכלים את הבשר, הם חושבים על זה בתור עוד אוכל כמו פסטה או עגבניה. בזמן אמת, באופן רגיל, הם לא באמת מקשרים את האוכל הזה לחיה חיה ונושמת וחמודה וכדומה. נתקלתי בלא מעט אוכלי בשר שאמרו לי מפורשות, שהם בכוונה נמנעים מדיונים על זה עם צמחונים או קריאה בנושא או צפייה בסרטונים שמראים את תעשיית הבשר, תנאי הגידול שלהם ואיך שוחטים אותם ויש להם בורות עצומה בנושא מבחינת כל העובדות האלה (בדיוק כמו שהרבה אנשים לא מודעים לחשיבות ביצי חופש כי הם חושבים שהתרנגולת נמצאת בשדה ומטילה ביצים או לפחות נמצאת באיזה לול סימפטי, אבל אין להם מושג שהיא יושבת בכלוב בגודל A4, לא זזה כמעט אף פעם ביים שלה מרוב שצפוף שם, שקוטמים לה את המקור כדי שלא תנשך את החברות שלה, שיש לה פצעים ברגליים כי הכלוב מרושת כולו כדי שהגללים שלה יפלו למטה וכדומה...) ו... הם לא רוצים לדעת.
כי הם יודעים שאם הם ידעו, זה כן יגרום להם לייסורי מצפון, הם יודעים שיש בזה משהו פגום- אני בעיקר מדברת על דרכי הגידול וההמתה ופחות על עצם הריגת ואכילת חיה אחרת (שגם לי כצמחונית זה הכי מפריע). אז הם חיים באיזה סוג של הכחשה ומעדיפים לא לדעת...
כמו שאמרתי, זה קל יותר כשאתה לא היית מעולם בלול או אצל שוחט ואתה רק רואה את הבשר שלך מנוילן באופן אסתטי.

נתקלתי במעט מאוד אוכלי בשר שאומרים לי בפרצוף: כן, הייתי ברפתות, לולים וכדומה, אני מכיר את תנאי הגידול שלהם, ראיתי איך שוחטים אותם ואולי אפילו יצא לי לשחוט בעצמי- וזה לא מפריע לי. אני אוכל בשר כי זה טעים. הם אפילו לא מדברים על צידוקים לכאורה כמו "אבל זה בריא".
על אנשים מסוג זה, כמובן שכל שיטות עירור המודעות של הצמחונים לא יעבדו.

הצמחונים והטבעונים יוצאים מנק' הנחה שאנשים שאוכלים בשר הם אנשים נורמליים עם מוסר נורמלי והם פשוט לא מודעים לעומק הבעיה, וברגע שידעו את הבעיה- הם ידעו לאותה מסקנה כמותם- שבשר זה רע ולא טוב, שחיות לא צריכות לסבול וכדומה והדרך הטובה ביותר לכולם- היא פשוט צמחונות....

אני גם סולדת מפאנטיים, אבל מבינה אותם לגמרי- זה מתסכל לראות אנשים שנראה שלא אכפת להם מסבל של אחרים, אתה תופס את אמות המוסר שלהם כלא טובות, כואב לך לראות שהעולם ממשיך לגרום סבל לחיות ושלא סופרים אותן.
להבדיל (למרות שיש צמחונים רבים שעושים את ההשוואה הזו ועוד איך) אלף אלפי הבדלות- זה כמו שיש רצח עם/ שואה וכלה עולם ישתוק ולא ינקוף אצבע כי הוא לא חושב שצריך להתערב ויהיו אנשים בודדים שינסו לצעוק שמשהו לא בסדר ושצריך לעשות שינוי חברתי ולסייע לקורבנות והזעקות האלה יפלו על אוזניים ערלות...

בסופו של דבר, באיזושהי נקודה, אני מודה שגם אני תופסת את אמות המוסר שלי כגבוהות יותר משל אוכלי בשר (בדיוק כמו שיותר משל צמחוני שהוא כזה רק כי לא טעים לו או מטעמי בריאות, הגם שאני מעריכה את התוצאה) ומצאתי שהרבה פעמים צמחונים וטבעונים מטעמי מוסר הם הרבה יותר מודעים לעוולות חברתיות, הגישה שלהם לחיים ולבני אדם אחרים טובה יותר וסובלנית יותר משל אוכלי בשר (לא שאני אומרת שאוכלי בשר הם חסרי חוסר, כן?...).
אני יוצאת מנקודת הנחה שאוכלי בשר הם פשוט נהנתנים שלא מוכנים לוותר על הנאה רגעית של אכילת בשר למרות מה שכרוך בכך, כי חוץ מלומר שזה טעים- אני לא רואה אף סיבה שבעטיה אנשים צריכים לאכול בשר או רוצים לאכול בשר ובכל מקרה- למה לפחות לא להפחית כמויות ולהיות "משתמש מזדמן" של בשר...

'Bambi'​(אחרת) • 24 בפבר׳ 2012

זה מדהים שמצד אחד אתה מנסה לחזור בך מן הארסיות אבל באותה נשימה שם אותנו, אוכלי הבשר, באותה שורה עם רוצחים.
עבירת הרצח היא העבירה החמורה ביותר, לשים ציבור כה גדול של אנשים במעמד הזה הוא לא רק זילות בחומרת העבירה- אלא שמדובר בפנאטיות לשמה.
ופנאטיות- על כל צורותיה, היא פסולה.

בקיצור, בפעם הבאה שאתה מעוניין להכיר אנשים דומים לך ולהקיף את עצמך בהם-תעשה זאת בצינורות המקובלים ובדרכי נועם. אנשים לא אוהבים שמכנים אותם רוצחים, וההיתממות הזאת פשוט מביכה, בעיקר אותך

Geshem Black • 24 בפבר׳ 2012

כחולית, כל מילה בסלע!!!
תודה לך.

בלוסום​(לא בעסק) • 24 בפבר׳ 2012

אז הנה אני אגיד את זה: עכשיו את מכירה מישהי ש: סבא וסבתא שלה עבדו בלול ומדגרה; היתה נוכחת בשחיטה של תרנגול הודו אצל חברים של המשפחה; חברים של הוריה גידלו עגלי חלב. זה לגבי הפסקה הראשונה של הצטוט שלך.

לגבי הפסקה השניה - את שמה לב שאת חוטאת בדיוק באותו חטא כמו הציטוט הקודם של התנשאות? נכון? ואת מבינה איך זה פשוט מרגיז לראות איך שוב ושוב מתנשאים מעלי?
תבינו - בחרתי במודע, אחרי כל הנ"ל - אחרי שאני נכדה ללולנים, אחרי שנוכחתי בשחיטה, ואחרי ביקור ברפת לעגלי חלב - בחרתי להמשיך לאכול בשר.
יש ע ו ד ערכים בעולם מלבד הערכים של הצמחונות והטבעונות. ויש להם זכות קיום בדיוק באותה המידה.
זה מאוד מרגיז לראות גישה פטרונית של "הם עוד יגדלו, זה יעבור להם". אז תודה, אבל אני כבר עוד מעט בת 39 (!) ושום דבר לא יניא אותי מלאכול בשר תודה רבה.
אולי תנסו אתם לשנות קצת את הגישה שלכם? להוריד קצת טונים? אנחנו מצליחים לחיות אתכם בדו קיום בצורה יפה מאוד. איך זה לא מסתדר לכוון ההפוך? אני חושבת שאם כך, השאלה היא לפתחכם -
לא לפתחנו.

לקסי, קחי נשימה

up u rs​(אחרת) • 24 בפבר׳ 2012

לא היה שום דבר מתלהם או תוקפני בדבריה של כחולית, הי נסתה להסביר דברים מראות עינייה ולהבהיר גישה. לא היה פה בשום מקום "כשתגדלי תביני".
התוקפנות היא בעיני הקוראת בלבד.
מעבר לזה- רוצה להגיד תודה לחברי הצימחוניים לשירשור- גרמתם לי לעשות בדק בית לגבי הקלות והנחות שעשיתי לעצמי לאחרונה בנושא.

Re: לקסי, קחי נשימה

בלוסום​(לא בעסק) • 24 בפבר׳ 2012

התגובה של כחולית לא מתלהמת ולא תוקפנית - נכון מאוד.

לא שיפוטית? הנה צטוט: סתם אחד שקפץ לי לעין:

אני יוצאת מנקודת הנחה שאוכלי בשר הם פשוט נהנתנים שלא מוכנים לוותר על הנאה רגעית של אכילת בשר למרות מה שכרוך בכך, כי חוץ מלומר שזה טעים- אני לא רואה אף סיבה שבעטיה אנשים צריכים לאכול בשר או רוצים לאכול בשר ובכל מקרה- למה לפחות לא להפחית כמויות ולהיות "משתמש מזדמן" של בשר...

נוותר על השאר, חבל להפוך את התגובה פה לארוכה ולא קריאה.
אפילו רק מהצטוט הקטן הזה השיפוטיות נוטפת מכל כיוון.
אני כאוכלת בשר לא הופכת כל דיון על אכילתו או אי אכילתו לסימפוזיון מוסרי. אתם כן.
כשאת באה לי באמירה כמו "קחי נשימה" אך לא יודעת אפילו לאיית את הניק שלי כמו שצריך... עשי לי טובה?... אם זו לא התנשאות, מה כבר כן?

מיתוסית​(שולטת) • 24 בפבר׳ 2012

אני לא מבינה למה את תוקפת אותי וחושבת שאת לגמרי משליכה עליי דברים שאת מרגישה בעצמך.
אני לא חושבת שדבריי היו בנימה שיפוטית. ציינתי עובדות וציינתי מחשבות.
זה שאדם חושב אחרת ממך, לא אומר שהוא לא שיפוטי.
והאם את יכולה לומר שאני לא צודקת בדבריי? כלומר, שלמרות שאת יודעת מה עובר על בעלי החיים בחייהם ובמותם את בוחרת לאכול בשר ושהסיבה לכך היא בגלל שזה טעים לך? האם את חושבת שאין שום בעיה בכלל בשום דבר ממה שראית וחווית?
לדוגמה, אפילו שבעלי הוא קרניבור מושבע, הוא בחיים לא יאכל עגל חלב או כבד אווז או עוף. גם הוא, שאוכל בשר ואוהב בשר- מבין שיש דברים שפשוט לא מוסריים מספיק- גם יחסית לאמת המידה שלו. גם הוא מוכן לקנות ביצי חופש (ביוזמתי) למרות שהן יקרות יותר, עוררתי אצלו את המודעות למוצרי קוסמטיקה עם סמל ארנב וכדומה, פשוט כי הוא מבין שיש אלטרנטיבות פחות פוגעניות ושהן עדיין מספקות אותו.

אני יכולה גם לומר על עצמי כצמחונית שאני חווה לפעמים תוקפנות ושיפוטיות מצד טבעוניים שמבחינת חלקם אני גרועה מאוכל בשר שהוא תוקע את הראש בחול כבת יענה, כי אני כבר עברתי לכאורה חצי דרך ועדיין חוטאת אני יכולה לומר לך שאני בעצמי מרגישה ייסורי מצפון וסוג של צביעות שאני לא טבעונית ועדיין תורמת לניצול בע"ח, אבל אני מנסה להפחית זאת כמה שניתן (לדוגמה: ביצי חופש). אני מודה בפה מלא שאני אוכלת מוצרי חלב כי זה טעים לי וקשה לי לוותר על זה, במיוחד לאור העובדה שאני לא אוכלת בשר ודגים ולכם מלכתחילה התזונה שלי מצומצמת, מה גם שביצים ומוצרי חלב הם מקור עבורי לB12 ולסידן (ואני עדיין לוקחת כדורים, כן?) וזה חשוב לבריאות שלי ואין לזה ממש תחליפים- בניגוד לבשר שיש לו שפע של תחליפים ואני מסתדרת מצוין.
(הנה, אני כנה- מה שלא ראיתי בשירשור אצל הרבה אוכלי בשר פה).

האם יש פה שיפוט מסויים? אולי. אבל זו דעתי. אני לא כופה עלייך את דעתי.
יש לי קצת שיפוטיות כלפי אנשים שעושים דברים שלא עולים בקנה אחד עם דיעותיהם, בדיוק כמו אנשים שטוענים שהם מאמינים בה', אבל לא חיים באורח חיים דתי (והם מאמינים בו עפ"י המסורת...) כי זה פשוט לא נוח להם... הם לא רוצים לוותר על נוחות בחייהם ועל תענוגות- למרות שזה אבסורד בעיניי להאמין במשהו ולא לפעול על פיו.

לכן אני מעריכה יותר את בעלי שהוא קיבוצניק וגם הוא מכיר את התעשייה מקרוב ואומר שהוא אוכל כי זה טעים לו והוא לא רואה בזה משהו רע בכלל, פשוט כי הוא פועל בדיוק לפי מה שהוא חושב ומאמין, למרות שמצד שני זה יותר מזעזע אותי והייתי מעדיפה שגם הוא יהיה בהכחשה כי המוסר שלו מנוגד מידי לשלי וקצת קשה לי עם זה...

דיון על אכילת בשר תהיה מן הסתם סימפוזיון מוסרי כי על זה בעצם מתדיינים ולא על כמה הוא טעים או איזה מתכונים אפשר לעשות איתו
לא תראי דיון מוסרי על פסטה או על עגבניות, נכון? כי אף אחד לא חושב שיש בעיה בלאכול את המאכלים הללו.

אין לי גישה בכלל של "כשתגדלי תביני", אלא גישה כלפי אנשים מהסוג שציטטת, שאם הם יהיו מודעים יותר למציאות, אולי הם "יתפכחו". מאחר ואת מודעת ועדיין בוחרת בחירה רציונלית בעינייך, כמו שאמרתי- אני יוצאת מנקודת הנחה ששום טיעון שאביא לא יהיה קביל בעינייך ולכן אני לא אטרח בכלל לנסות "לשכנע" אותך או "לפקוח את עינייך" ואני מכבדת את הבחירה שלך.

הבעיה שלי ואחזור על זה שוב, היא יותר מול אנשים שבוחרים לא לדעת ולכן פועלים בלי שיהיו להם את כל הנתונים באופן שיצדיק את הבחירה שלהם, ובתור אדם רציונלי אני תמיד אשאף לבחור בחירות לאחר שיש לי את כל הנתונים והמידע ואחרי שאני שוקלת את האלטרנטיבות שיש לי.
אני יודעת שאם אוכל בשר, לא אוכל להרגיש טוב עם עצמי.
את כן, וסבבה לך...

אגב, רק שתדעי שיש כפייה גם מהצד השני וטיעונים מפגרים שלא שווים התייחסות ונועדו סתם לעצבן:
אוכלי בשר שאומרים שאני "שמאלנית יפת נפש מתייפייפת, מתנשאת, לא חיה בעולם הזה, בוחרת לרחם על חיות ולא על בני אדם, שאני צריכה להתבגר, שאני פוגעת בבריאות שלי, שגם ככה הורגים אותם אז מה אכפת לך, שגם לחסה כואב כשרוצחים אותה, כשאת נושמת את הורגת חיידקים, איך לא אכפת לך להרוג ג'וקים בבית, איך את מעיזה לחשוב על לגדל ילדים צמחוניים- את תפגעי בבריאות שלהם, איך את בהיריון ולא אוכלת בשר- זה לא בריא... מה את בכלל אוכלת? צמחונים אוכלים רק חסה וזרעים, אתם מפונקים, תפסיקו לשאול על כל דבר מה יש בפנים, למה אנחנו צריכים לבשל בשבילכם דברים מיוחדים כשאתם באים להתארח אצלנו, למה צריכים ללכת למסעדות עם מגוון מספק של מאכלים צמחוניים ואי אפשר ללכת לכל מסעדה שהיא... איך את צמחונית ולא אוכלת דגים!?".

ואני יכולה להמשיך את הרשימה לנצח...

שמעתי הכל...

ואני יכולה לומר לך שכצמחונית אני עושה ויתורים רבים (בעיניי זה כמו אוכלי כשרות ואף אחד לא אומר להם כלום וזה נראה לגיטימי מאוד) ומוצאת קשיים רבים, בעיקר בחו"ל. בארץ, למזלי, יש מטבח שעשיר בירקות, פירות, מוצרי חלב וכדומה.
בחו"ל יש מדינות רבות שבכל דבר מכניסים בשר... ושם יש עוד פחות צמחוניים מפה ואנחנו נראים להם כמו איזה יצורים (גם בארץ, אבל קצת פחות... כי בגלל הכשרות מקובל שיש גם מטבחים חלביים).