קצת היסטוריה עבור אלה ששלחו אותי ללמוד אותה.

ליר

אפרוח קטלני{Lilu FemDo} • 31 במאי 2004

נראה לי שאתה נעלב בקלות מוגזמת...
אבל לגופו של עניין:
כשמתווכחים על תוכנית נוראית כמו הטרנספר, אתה יכול לנסות להסביר למה היא לא ערכית. במקרה הזה, אותם אנשים ששותפים לערכים שלך יבינו את זה והשאר לא.
אבל כשאתה מתווכח עם מישהו שבבירור לא חולק את הערכים שלך, זה יהיה הרבה יותר פרודוקטיבי אם תנסה להסביר לו למה התוכנית פשוט לא ישימה, לא פותרת את המצב ולא פרקטית.

טיפ קטן לחיים ממני...

לגיטימציה

קליגולה קיסר​(שולט) • 31 במאי 2004

אפרוח יקר

אני אכן מבין את כוונתך, אבל אתה לא חושב שבאיזה שהוא מקום אתה נותן לגיטימציה לאותה תוכנית נוראית, לאותם רעיונות בלע שלא אמורים בכלל לעלות לראשו של אדם (כל שכן כזה המשתייך למיעוט האתני היהודי, שסבל מאותם רעיונות ממש). בעצם העובדה שאתה מכניס את קלאוד לשיח, ודן איתו באי-פרקטיות של תוכניתו, הוא יכול להבין מזה ש"אוקיי, התוכנית שלי לא מושלמת, אבל עם קצת מקצה שיפורים, נוכל ליישם אותה", הרי זה בדיוק הבעיה של כל הריאל פוליטיק של אנשי המרכז ושל השיח הפוליטי בישראל, שהוא נותן בכלל לגיטימציה לדיונים ולרעיונות הגובלים בפשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות, זה כבר מעבר לגזענות שמבצבצת לה בפליטות-פה של חבר כנסת אוויל זה או אחר, זה כבר נהפך למציאות, לתמונת מצב, "כי כך צריך", "כי אין ברירה", מבלי שאנשים (מהשמאל, מהימין אני לא מצפה לכלום, מן הסתם) עוצרים רגע וחוזרים לשאלות בסיסיות הנוגעות להומניזם ושיוויון.
אני אישית חושב שהתפקיד שלנו זה להבהיר לאותם אנשי ימין קיצוני והוזי טרנספר, שהרעיונות הסהרוריים והנפשעים שלהם לא רלוונטיים בכלל לאיזה שהוא שיח ציבורי נורמלי, ויכולים להשאר רק במוחותיהם כערגה וירטואלית לחלוטין (אם זה אין לי בעיה), ולהבהיר להם שהם העשבים השוטים של השיח הפוליטי בישראל, שיימחו במהרה מעל דפי ההיסטוריה... אני יודע שאני משתמש פה במילים חריפות ואני אולי נשמע קצת מתלהם, אבל זה בנפשי, וזה מפריע לי ומרגיז אותי בכל כך הרבה רמות (הרמה האישית, החברתית, ההומנית ומה לא) שאני פשוט לא יכול להבליג... בתקווה שתבין את כוונתי...
לכל אותם אלו שמידי פעם קוראים לנו להפסיק, אני באמת לא מבין למה זה כל כך מפריע לכם... אשמח לקבל הסבר... על מה אתם רוצים שנדבר פה? על מזג האוויר?
קלאוד היקר
למרות שאני מסתייג מדרכו של אפרוח אני יאמץ אותה, נראה אולי זה יעבוד...
אני באמת תוהה איך תוכל לתחמן עם שלם? עם השייך לאומה המוסלמית שבלי עין הרע הם די פאנטים וכמו שאנחנו רואים יכולים להקריב לפחות כמוך ברגע שזה נוגע לאדמתם? ומילא אותם ערבים פרימטיבים, מה עם כל אותם אירופאים יפי-נפש שלא מבינים דבר וחצי דבר ביהדות, ורק מדברים על רעיונות טיפשיים כמו הומניזם, אחווה אנושית, זכויות אדם, ועוד כל מיני קשקושים, ואמריקאים מה איתם? כל הזמן הם בסרט הזה של הנפט, שגורם להם ללקק לערבים המסריחים האלה את התחת (למה החזרנו את סיני , לעזאזל, בשביל השלום הזה? הבגין הזה גם כן...)? איך נשכנע אותם? הרי אם נעשה את זה בלי הסכמתם, אם לא ייתנו לנו מטוסי אפ-16 כדי שנוכל ליירט טילים על ילדים בני 6 בדיוק של מילימטרים?
ועוד שאלה, יש לפחות כמה מילוני יהודים אי שם ברחבי העולם אבל בעיקר בברוקלין, מה איתם, איך הם מסתדרים בלי חברון-עיר האבות? איזה מן יהודים הם, אם הם לא באים לפה, לאדמת וחוזרים למהותם האמיתית שהתחילה פה ממש על אדמה זו לפני 3,000 שנה. אם תשאל אותי, אני ממש לא מבין איך הם לא משתגעים שם בניכר, מוקפים בכל הגויים האלו? האם יכול להיות שאפשר עדיין להיות יהודי, גם בלי לחיות בישראל, ולהלך ברחובות חברון ולהשתטח על קבר יוסף?
וכל אלא שמשמיצים אותי ואף משווים אותי לחצי אדון (לגמרי מעליב) הנה תראו אני ענייני, בהיר ונהיר, שואל שאלות ומנהל דיון תרבותי ונאור, אז די להשמצות... אני בסוף ייקח ללב...

Cloud_Lord​(שולט) • 31 במאי 2004

בייבי,

אינני מחפש שיחבבו אותי, אבל על אף נסיונות מגושמים כאלו ואחרים להלהיט את הדיון ולסחוב אותו לכיוונים לא רצויים, הוא עדיין מספק פלטפורמה נוחה להסביר ולהבהיר טיעונים ועמדות, לאלו שכן קוראים ומתעניינים בתוכן ולא בבלבולי מוח, בין אם מסכימים ובין אם לא, כפי שרמז אפרוח בדבריו פה.

כל מי שעיניו בראשו רואה איך נוהג כל צד, והתנהגות, הרבה פעמים, גם משפיעה על איך מתייחסים לדעותיך.

יום נפלא לכולם.

ליר

אפרוח קטלני{Lilu FemDo} • 1 ביוני 2004

כמה יפים היו הימים בהם היינו צודקים, חכמים ויפי בלורית, הגנו על עמדותינו בלהט אידיאולוגי, והבטנו במבטים מזרי אימה בכל מי שסטה במחשבה או מעשה אפילו בסנטים ממגילת זכויות האדם. אני עוד זוכר את אחד המוטואים שלנו, "לא מדברים עם מולדת", שנבע בדיוק מהמקום שאתה מדבר עליו - הרצון לא לתת כל לגיטימציה לקיומו של רעיון הטרנספר הנלוז והאנטי - הומני.

הימים חולפים, שנה עוברת. הסכם אוסלו חלף עבר לו, רק המצב נשאר, ואיתו ההכרה הבלתי נמנעת בצורך המיידי - אבל עכשיו!!!! - בהתנתקות. אפילו שרון הבין את זה. וכאן קרה משהו מעניין: הדיונים האידאולוגיים התיאורטיים הפכו לדיונים על תוכנית פעולה, הכוללת טרנספר - שמעת? טרנספר! - של המתנחלים מהשטחים. אני ואתה יכולים לקרוא לזה פינוי, התנתקות, העברה, ואיך שלא נרצה, אבל זה נשאר טרנספר. לקחת מתנחלים ולגרש אותם מהבית זה לא הומני, כואב ועצוב בדיוק כמו לקחת פלשתינים ולגרש אותם מהבית. ואת זה אני אומר, שמאלן בן שמאלן, ואפילו די פעיל ומוכר דווקא.

אז פתאום, מהצד השני, נאלצנו להגיע להכרה שכדי לשמור על חיי אדם יהיה כורח לפגוע בזכויות שלהם. כבר אין מושג של לגיטימציה לטרנספר - אני ואתה תומכים בו, רק שאנחנו קוראים לו התנתקות. אז מה נשאר? רק השאלה מה יותר הגיוני וצודק - טרנספר בחזרה הביתה של 150,000 איש שנשלחו לשם בהוראת ממשלה וייצאו משם בהוראת ממשלה, או טרנספר מהבית של 2,000,000 איש שככל הנראה, איך לומר, יתנגדו קצת לאקט הפינוי, וגם לא ממש ברור מי אמור לקלוט אותם. טרנספר שייצר שלום או טרנספר שייצר מלחמה כוללת. טרנספר שמדינות העולם יריעו לו ויגמלו לנו עליו בסיוע כספי, או טרנספר שמדינות העולם יגמלו לנו עליו בהפצצות.

אז כן, אני נותן לגיטימציה לתפיסה שכדי להגיע לשלום צריך שמישהו ייצא החוצה, ומתווכח עם הרעיון המטורף של אלו ששבויים בהבלים המשיחיים שאנחנו עם סגולה ונוכל לכל מאות מיליוני המוסלמים שמסביב כשהם יעלו עלינו. אם זה נקרא בעינייך לתת לגיטימציה לרעיונות מולדת /זאבי, אז כשהאמריקנים זרקו את הפצצה על הירושימה הם נתנו לגיטימציה למישטר היפאני.

פרקליט השטן (תחשבו איוב) • 1 ביוני 2004

הכוונה כמובן לשוויון זכויות, אם לא בעיני כותב ההודעה "המלך ליר" אז לפחות בכל הגדרה אחרת.

פאםפאטל היקרה

סכיזופרניה של הילדות​(נשלטת) • 1 ביוני 2004

פאםפטאל, כל מה שאמרתי אמרתי כי זו דעתי. דעה שהגעתי אליה בעצמי ללא עזרה של דמויות שקספיריות למיניהם. עם כל הכבוד שיש לי לדעותיו של המלך ליר, יש סעיפים מסויימים בהם אני חולקת עליו. ולהגיד עלי שאני מעריצה שלו זוהי טיפשות אווילות ואי ידיעת קרוא וכתוב.
בסך הכל שנינו מסכימים על דברים מסויימים בנושאים מסויימים. או אולי מוטב לומר ששנינו אנשים שפויים בדעתם בעלי מודעות לזכויות אדם?
אם גזענות זה רצון שהמדינה בה אני גרה תפסיק להיות כובשת ורוצחת, אזי אני גזענית, אבל לעניות דעתי זאת לא בדיוק ההגדרה המדוייקת.
ואם אני לא שווה התייחסות, אז להבא על תתיחסי אלי.
שיהיה לך יום טוב ונטול פשיזם.

שלכם,
שמאלנית יפת נפש

Cloud_Lord​(שולט) • 1 ביוני 2004

שאלה חשובה שצריכה להישאל, היא שאלת העתיד:
איזה פיתרון מבטיח את שרידותה של ישראל לאורך זמן

התוכנית הפלשתינאית, היא לקבל מאיתנו את מה שאפשר בדרכי דיאלוג ומו"מ, ואז כשיהיה להם את הבסיס להתחזקות ועצמאות, יחכו עד שיהיו מספיק חזקיים כדי לסלק אותנו מכאן.

זאת מבחינתי עובדה, ואין טעם לנסות לשכנע אותי אחרת, כי אני מקשיב למה שהם אומרים, והרטוריקה הזאת לא השתנתה במאומה בכל השנים מאז ועד היום.

אם כך, אני צריך להחליט האם טרנספר של יהודים,ף שמשמעו תקדים מסוכן של עקירת יישובים יהודיים בארץ ישראל, שלא לדבר על הסכנה למלחמת אחים - כן מלחמת אחים, שלא לדבר על קרע נוראי בעם, שלא לדבר על המשבר הנוראי שיעברו כל אותם מאות אלפי מפונים,
האם כל זה, בצירוף תרועות העולם ואולי גם כסף שנקבל (בספק רב דרך אגב - האמריקאים הבהירו שלא יתנו כסף לפינוי התנחלויות שהם התנגדו להן מלכתחילה)..
האם כל זה באמת ייתן לנו ביטחון, בגבולות צרים (גבולות אושוויץ) מסתתרים מאחורי חומה גבוהה.....כמה שנים זה יחזיק מעמד עד הדרישה הפלשתינאית הבאה??

לעומת זה, אולי דוקא פיתרון של תנועה הפוכה, של העברת חלק מהאוכלוסייה הערבית מזרחה מהנהר הוא הוא הפתרון שיביא בטווח הארוך למצב שבו ישראל תהיה בטוחה בעתידה ללא סכנה ממשית לה מצד הםלשתינאים בזמן שהם, מנותקים מכיבוש אקטיבי וחיכוך יומיומי יוכלו להתחיל לגדל דורות חדשים על שלום ולא על ג'יהאד...

תחשבו על זה.

אפרוח קטלני{Lilu FemDo} • 1 ביוני 2004

שמת לב כמה מה שאתה טוען שהוא התוכנית הפלסטינית דומה לתוכנית שלך?
יכול להיות שאתה משליך מעצמך על אחרים?

וכמה זה נראה לך ריאלי בדיוק - אנחנו נגרש אותם, העולם הערבי יביט לצד השני, העולם המערבי יחריש ולא יפצה פה, והם יתרכזו בגידול דורות חדשים של בובות ברבי במקום לחפש דרכים לדפק את האמ - אמ - אמא שלך כי גירשת אותם? אתה גם בטח חושב שלאף משאית לא יהיה פנצ'ר בדרך, ושהם יעלו על המשאיות בשירת התקווה, ויסעו ל... ל... לאיפה בעצם? איביזה? דרום סינגפור?
איפה אתה חי בדיוק?

Cloud_Lord​(שולט) • 1 ביוני 2004

לפחות תתייחס לתוכנית שאני מעלה ולא לכל מיני המצאות דמיוניות

אני לא מדבר על גירוש המוני, ולא על ליל משאיות ארוך לעיראק.

אני מדבר על מהלך מדיני ארוך טווח שבסיומו יתבצע יישוב מחדש של הפליטים בערים בירדן, בצורה מסודרת , עם שיקום מאסיבי של אזורי תעשייה במימון בינ"ל וערים חדשות.

אני מדבר על מהלך בטחוני ארוך טווח, שיחל עם חיסול הרש"פ הטרוריסטית ועידוד מנהיגות מקומית מתונה שתדון איתנו בדרכי היפרדות אוכלוסין הגיוניות, והקפדה על מתן עידוד והטבות למי שלא עוסק בטרור, וגירוש מפה למי שכן עוסק בטרור.
רק ככה אפשר יהיה ללמד אותם שלא משתלם לעסוק בטרור, וכן משתלם לחיות איתנו בשלום.

אני מדבר על תכנית שבסופה, תוקם פדרציה ירדנו פלשתינית בירדן, שם ימצאו הפלשתינאים ביטוי לשאיפתם למדינה עצמאית, תכנית בגיבוי אמריקאי ואולי גם של אירופה.

נכון, שזה נראה להמון אנשים הזוי עכשיו.
אבל גם אוסלו הנוראי היה נראה הזוי בהתחלה - להזכיר לכם : מדינה פלשתינאית, פינוי יישובים, מסירת ירושלים והר הבית לפלשתינאים, כל אלו מונחים שהיו טאבו לפני 14 שנים, שרק שמאל רדיקאלי קומוניסטי דיבר עליהם, וכל אדם אחר היה נחשב ללא שפוי אם היה מדבר על זה כאופציה ריאלית.

לא שאני תומך חלילה בטעות ההסטורית הענקית הזאת - יותר נכון פשע הסטורי.
אבל זאת דוגמה מצויינת, שניתן לשנות את מהלך ההיסטוריה, שניתן לשנות מצב קפוא, להניע את העגלה לכיוון הרצוי לך.
זכרו, שאם יש חזון, ומדינה שלמה שעומדת מאחורי החזון הזה, ואורך רוח להתעקש כי זה הפתרון היחיד שעומד על הפרק מבחינתנו, ושהדבר הראשון לפני כל דיבור על הסדר קבע יהיה קודם כל שיקום הפליטים בארצות ערב, עם עדיפות לשיקומם בירדן במימון ערבי ובינ"ל,
כי אז עם הזמן זה גם מה שיקרה.

נכון, שזה לא פיתרון אינסטנט כמו שהרגילו אותנו. זה יקח לא מעט שנים.

נכון, שזה מצריך היפוך מחשבתי גם בדיסקט שלנו פה בעם, וגם בדיסקט של מדינות העולם, אבל הרבה מאוד דברים במהלך ההיסטוריה קרו כי לאנשים היה את החזון והאומץ לבצע את מה שאחרים פחדו.

שלום, יבוא רק אם נתאמץ לעשות אותו נכון, ולא מוויתורים והתקפלות מהטרור.

מי שלא מבין את זה, ימצא עצמו יום אחד בגלות ללא מדינה.

איך אמר פעם אדם יקר - "אם תרצו, אין זו אגדה"

אני רוצה!

מתנחלים

קליגולה קיסר​(שולט) • 1 ביוני 2004

אפרוח יקר

רק בעצם המילה "מתנחלים" אנחנו יכולים להבין שלפנות אותם לא יכול להקרא טרנספר, מתנחל הוא אחד שהתנחל בנחלה לא שלו, תוך כדי שהוא מסלק מאדמתם את יושביה, ועקרונית זה לא משנה אם הם באו לשם גם לפני עשר שנים, האקט האלים והפולשני עושה את כל ההבדל, ואין התנחלות אחת שלא מפריעה בדרך זה או אחרת ליישובים שמסביבה, בין אם זה בחלוקת המים, שטחי המרעה, כבישים, וכ"ו.

אפרוח, אנחנו אולי טוחנים מים, אבל אין ספק שאני ואתה הם כן אנשים שצריכים לקיים דיון פורה, ולהחליף רעיונות, ובעניין הספיציפי הזה אני ממש לא מסכים איתך, במחלוקת הקודמת (בעניין התוכנית של קלאוד) אני כן רואה ומבין את כוונתך ואולי אף נוטה להסכים (תלוי איך עושים זאת, הדרך הנכונה לדעתי צריכה להיות מלווה בגידופים אנטי-פאשיסטיים).

אני מאמין גדול בכוחה של השפה ובכוחו של השיח לייצר מציאות, בזה שאתה קורא לפינוי התנחלויות "טרנספר", אתה בבת-אחת מקרבן את המתנחלים, ואותם מתנחבלים הם האחרונים להיות קןרבנות, שיהיה ברור הפלשתניאים הם הקורבנות היחידים בסיפור הזה, מזה 100 שנה כבר, ואף אחד לא יוכל לשכנע אותי שמיעוט אתני אירופאי, הגיע לכאן עם כל כספו והגיבוי העולמי והשתלט על האדמה פה, על חשבונו של מיעוט אתני אחר, שמבחינת איכות החיים שלו וכוחו הפוליטי לא יכל להחשב אפילו מדינת עולם רביעי (מי שרוצה להבין את זה יותר טוב, שייקרא קצת את ההיסטוריה של דרום אפריקה , זה ממש דומה) . אין שום דבר עצוב וכואב בפינוי מתנחלים, נהפוך הוא, זה תיקון היסטורי של הפשע הנורא שהתחיל בימיו של רבין ונמשך עד ימינו...אותם מתנחבלים לא היו צריכים להיות שם מהרגע הראשון, וזוהי הפרה בוטה של החלטות האו"ם וכל חוק בינלאומי בסיסי האומר כי אין ליישב אוכלוסיה אזרחית של הצד הכובש בשטחים שנכבשו, במיוחד לא תוך דחיקת הצד הנכבש.

אפרוח, מן הסתם אני לא צריך לספר לך את כל הדברים הללו ואני מת שתשכנע אותי שיש משהו עצוב בפינוי מתנחלים, ושאפשר לקרוא לזה טרנספר, אני מרגיש שאתה קצת מקל ראש ועושה זילות ומפחית בעוצמתה הנפשעת של המילה הנוראית הזו, ברגע שאתה מצמיד אותה למתנחלים... מצטער שאני כל הזמן מציק לך ותופס אותך על קטנות אבל העניין בנפשי, ותשובתך חשובה לי...