סופשבוע נעים אורח/ת
עכשיו בכלוב

מישהו/י יכול להסביר לי איך רוב של 61 חבריי כנסת זו דמוקרטיה

פרלין​(נשלטת){ש}
לפני שנה • 4 במרץ 2023
פרלין​(נשלטת){ש} • 4 במרץ 2023
דמנטי כתב/ה:
פרלין כתב/ה:
אני ממש פוחדת מהדת. למעשה, מוזר לי שלא כולם פוחדים ממנה. קיצוניים דתיים זה אחד הדברים הכי מפחידים שיש.



דייקי , מדת או מדתיים?


גם וגם. כי אני חושבת שבכל אחת מהדתות, גם אם יש בהן הרבה יופי, יש פוטנציאל גדול מדי לאלימות.

(אם כי אני לא שוכחת שמעשי זוועה התרחשו תחת כל מיני דגלים.)
סוגה
לפני שנה • 4 במרץ 2023
סוגה • 4 במרץ 2023
היי חח פה מחפשים מלכות? חח
mister z​(שולט)
לפני שנה • 4 במרץ 2023
mister z​(שולט) • 4 במרץ 2023
קודם כל...למה לקחת לי את מעט האסקפיזם שנשאר לי???

לענייננו נכון מי שטען שיש התייחסות מסוימת בחוק הכנסת (ולא בחוק היסוד) לאפשרות של פסילת חוקים אבל גם שם אין מתן סמכות לפסילת חוקים על ידי בית המשפט כפי שמתחייב מעיקרון חוקיות המנהל עיקרון ייסוד בדמוקרטיה שקובע כי לרשויות השלטון והמנהל אסור לעשות כל דבר שלא כתוב בפירוש בחוק בניגוד לאזרח שמותר כל מה שלא אסור

הסמכות של בית המשפט לפסול חוקים (סמכות שכיום לא מוגבלת רק לבגץ) מקורה בפסק דין המזרחי שם ברק קובע כי מכיוון שרשום בחוק היסוד כבוד האדם וחירתו כי אסור לפגוע בזכויות המנויות אלא למטרה ראויה אזי מי שייקבע עם המטרה ראויה הוא רק בית המשפט בהיותו הפרשן המוסמך לחוק

גם עם נקבל את הסמכות הזאת אשר כאמור לא מקובלת ברוב הדמוקרטית שאין להן חוקה כמו בריטניה וקנדה וגם לא בכל המדינות שבהן יש חוקה כמה למשל שוויץ
עדיין לא סביר לאפשר לכל רוב מזדמן של שניים מול אחד לפסול חוק
קשה להצדיק פסילת חוק אפילו כאשר יש רוב חלקי משופטי בית המשפט העליון ומולם קבוצת שופטי העליון שסוברים שהחוק חוקתי


לעניין היועצים המשפטיים
גם אם יבוטל זכות הווטו שלקחו לעצמם היועצים ללא כל חוק עדיין יש אפשרות לכל אזרח להגיש עתירה מנהלית נגד הרשות

הייתי מתייחס גם לשאר הנקודות אבל אחרי 10 עמודים כבר שכחתי את רובן...
Master Bruce
לפני שנה • 4 במרץ 2023
Master Bruce • 4 במרץ 2023
מבלי לקרוא תגובות קודמות -
דמוקרטיה זה מושג חדש יחסית (אמנם המילה עצמה הגיעה מיוון, אבל הדמוקרטיה היוונית שונה לחלוטין מהדמוקרטיה המודרנית), ובכ 200 שנה שהוא קיים, מדינות שונות פירשו אותו בצורה שונה בתקופות שונות. למעשה, התרבות עדיין עסוקה עד היום בלהבין מה זו דמוקרטיה, ואיך אפשר לגרום לדמוקרטיה לעבוד. כמספר המדינות הדמוקרטיה, כך בערך הפירושים השונים למושג והדרכים השונות ליישם אותו.

כמו כן, בזמן שאנחנו מסכימים שדמוקרטיה היא עדיפה מכל צורת משטר אחרת שהומצאה עד כה, צריך להבדיל בין השאלה האם משהו דמוקרטי לבין האם זה משהו טוב שאנחנו רוצים. אפשר להגיד על משהו שהוא דמוקרטי ולא רצוי או רצוי ולא דמוקרטי.

אוקיי, עכשיו נגיע לשאלה שלך ולהצעות החוק שלך, בעצם נשאלת השאלה האם דמוקרטיה יכולה לבטל את עצמה. ובכן, לפי פרשנויות מסויימת התשובה לזה היא כן, ולפי פרשונויות אחרות התשובה לזה היא לא. לטענת רוסיה וסין, למשל, מדובר בדמוקרטיות (למרות שרוב האנשים במערב יסכימו שמדובר בעצם בדיקטטורות).

לפיכך, שאלה טובה יותר היא האם ההצעות שהצעת הן טובות ורצויות, והתשובה לזה היא כמובן שאני מאמין שרוב האזרחים בישראל יגידו שהן לא טובות ולא רצויות.

עכשיו בוא נשאל לגבי החוקים שדנים לגביהם היום (חוקי ה"רפורמה המשפטית"), שכן ברור שבעצם אתה שואל עליהם. האם מדובר בחקיקה דמוקרטית? ובכן, לפי הפרשנות בישראל של דמוקרטיה, מה שצריך כדי לחוקק חוקים אלו 61 חברי כנסת, ושבית המשפט לא יפסול את החקיקה לאחר שעתרו נגדה. האם במקרה הזה יש 61 חברי כנסת שתומכים בחקיקה הזו? לכאורה כן. האם בית המשפט יפסול את החקיקה? בסבירות גבוהה כן. מה יקרה אז? שאלה טובה, מדובר במשבר לא פשוט, שלא ברור מה הפתרון שלו. אבל האם נכון לרגע זה התבצע משהו לא דמוקרטי ברמה העקרונית בתהליך החקיקה הזה? ובכן, לא. מדובר פשוט על הכנסת שמגדירה מחדש את התשובה ל"מה היא דמוקרטיה", אבל לא מדובר על משהו שבו הכנסת בכלל דוחה את הרעיון עצמו של דמוקרטיה.

שאלה נכונה יותר היא האם מדובר על חקיקה טובה ורצויה. כאן התשובה היא: לא היא לא.

כלומר, כן, כמובן שיש מי שמעוניינים בחקיקה הזו וחושבים שהיא טובה, אחרת מן הסתם היא לא היתה מתרחשת, אבל כאשר אנחנו מסתכלים על אנשי מקצוע *מהימין*, שתפקידם בעבר או בהווה כלל לחוות דעה על חקיקה, הם באופן כמעט גורף מסכימים שמדובר על חקיקה גרועה.

חשוב לי להבהיר ולהדגיש: אני לא מתייחס כאן לאנשי שמאל. מהם כמובן שאין לי שום ציפיות שלא יתנגדו לחקיקה שמקודמת ע"י ממשלת הימין.

אני מדבר כאן על יועצים משפטיים שמונו ע"י נתניהו והימין, מפקדים כלליים של המשטרה והצבא שמונו ע"י נתניהו והימין, ראשי מוסדות אקדמים שידועים בנטיה שלהם לימין, נגיד בנק ישראל שמונה ע"י נתניהו והימין, חברי כנסת ושרים לשעבר מהימין, וכן הלאה. אף אחד לא מצפה מאהוד ברק או יאיר לפיד לתמוך בחקיקה שמקודמת ע"י נתניהו, אבל אם יהודה וינשטיין ואליקים רובינשטיין טוענים שמדובר בחקיקה גרועה, מדובר על סימן הזהרה אדום שחובה לשים לב אליו.

לסיום, במצב אידאלי, בזמן שזה בהחלט דמוקרטי שמדינה תשנה את ההגדרה שלה לתשובה לשאלה "מה היא דמוקרטיה?" (וכאמור, יש המון תשובות לגטימיות שונות לשאלה הזו), אין ספק בעיני שטוב ונכון יותר להגיע לתשובה החדשה הזו ממקום של הסכמה רחבה ואחרי דיון והדברות רצינית, ולא בצורה כוחנית ועויינת שמתנגדת לכל ביקורת, כולל לכזו שמגיעה מאותו צד מהמפה הפוליטית.
mister z​(שולט)
לפני שנה • 5 במרץ 2023
mister z​(שולט) • 5 במרץ 2023
מעבר לטעויות הרבות בתגובות פה בשרשור אני רוצה לגעת בנקודה ספציפית שהוזנחה

כיצד ניתן להגדיר בתור דמוקרטיה צורת שלטון בה יש מועצת חכמים אשר מונה 15 אנשים שלא נבחרו ואשר מחזיקה בכוח למעשה בלתי מוגבל
מועצה שיש לה את הכוח למנות ולפטר את חברי הממשלה לשנות חוקים ליצור חוקים ואף לבטל את כללי היסוד?

מעבר לכך ראיתי פה ובמקומות אחרים אנשים רבים שאומרים "בגץ מגן על זכויות הפרט" הבעיה בטיעון הזה הוא שכאשר בגץ לא מוגבל בשום צורה ולא כפוף אפילו לחוקי היסוד אין שום דבר שימנה ממנו לקחת את הזכויות מהאזרחים

אני רוצה להציע תרחיש שמשום מה נראה שאנשים לא חושבים עליו אבל קודם רקע קצר
כאשר אהרון ברק היה נשיא העליון הוא ניסה למנות שופט חרדי לעליון ואף נבחר כבר דיין מבית הדין לבסוף הנסיון סוכל על ידי רבנים בכירים מהציבור החרדי מסיבות אידיאולוגיות

כעת נסו לחשוב על התרחיש הבא שופטים בעלי תפיסת עולם דתית או כל תפיסה אחרת שאינה בדיוק השטאנץ החילוני ליברלי ששולט כיום ובעלי גישה אקטיביסטית יפסקו שלא סביר לאפשר לזוגות חד מיניים ללכת יד ביד במרחב הציבורי או שיחסים בדסמים הם דבר ש"האדם הסביר מתנגד להם" ולכן אסורים או נחשבים כאונס או כל דוגמה אחרת שכואבת לכל אחד ואחת פה
כשם שאתם חוששים מה הממשלה והכנסת יחוקקו תחששו הרבה יותר מה יעשה בית משפט שאין לו מגבלות
פרלין​(נשלטת){ש}
לפני שנה • 5 במרץ 2023
פרלין​(נשלטת){ש} • 5 במרץ 2023
לבגצ אין כוח בלתי מוגבל ממש כמו שאפשר לראות עכשיו. אפשר לשנות אותו בחקיקה. זה לא באמת מועצת חכמים שמחליטה על הכול, היא מפרשת את החקיקה וזה בדיוק התפקיד שלה.
mister z​(שולט)
לפני שנה • 5 במרץ 2023
mister z​(שולט) • 5 במרץ 2023
פרלין כתב/ה:
לבגצ אין כוח בלתי מוגבל ממש כמו שאפשר לראות עכשיו. אפשר לשנות אותו בחקיקה. זה לא באמת מועצת חכמים שמחליטה על הכול, היא מפרשת את החקיקה וזה בדיוק התפקיד שלה.


א. השאלה האם ניתן להגביל את בגץ בחקיקה עומדת בבסיס ההפגנות כיום

ב. ברגע שבגץ קבע כי יש לו סמכות לשנות או לפסול חוקי ייסוד הוא למעשה קבע שאין שום כללים שמגבילים אותו

נכון הדבר שתפקידו של בית המשפט הוא לפרש את החוק
וגם אם הרפורמה תעבור זה עדיין יישאר תפקידו עיקר הוויכוח או האם יש לו סמכות למחוק חוקים מספר החוקים
הטופר המפשר
לפני שנה • 5 במרץ 2023
הטופר המפשר • 5 במרץ 2023
אני פחות בעניין של לדון בנושא הזה באופן תיאורטי והיפותטי. מה שקורה בישראל אלו אותם תהליכים שקרו בתורכיה והונגריה.
ואכן השלטון שם, ברגע שהכלכלה קרסה הכניס את היד שלו עמוק לתוך הכיס של האזרחים: פנסיות ,קרנות ההשתלמות ועוד. להלן הכתבה בדה מרקר על העניין:

https://www.themarker.com/markets/2023-02-22/ty-article/.premium/00000186-74e1-d265-afbe-77fbdad20000?fbclid=IwAR1lSHERnQmxkDTeh_1wspeYAb3LhKpmZ9KAilBKFKCDjlDweqNo1vhHhws

חובה להתנגד למשטר הזה. אולם בנוסף כל מי שחרד לנכסים שלו ולזכות הקניין שלו צריך לחשוב טוב על אופציות כיצד להגן על עצמו.

נ.ב: לכל תומכי "הצד השני" התגובה שלי אינה מיועדת אליכם , אין לי עניין להידבר איתכם או לנהל אתכם כל סוג של "הידברות".
אני ואתם , פורעי חווארה, חברי מפלגת "עליונות הגזע היהודי" ועוד, כבר לא "עם אחד" , לא חברים ולא אחים.
mister z​(שולט)
לפני שנה • 5 במרץ 2023
mister z​(שולט) • 5 במרץ 2023
הטופר המפשר כתב/ה:
אני פחות בעניין של לדון בנושא הזה באופן תיאורטי והיפותטי. מה שקורה בישראל אלו אותם תהליכים שקרו בתורכיה והונגריה.
ואכן השלטון שם, ברגע שהכלכלה קרסה הכניס את היד שלו עמוק לתוך הכיס של האזרחים: פנסיות ,קרנות ההשתלמות ועוד. להלן הכתבה בדה מרקר על העניין:

https://www.themarker.com/markets/2023-02-22/ty-article/.premium/00000186-74e1-d265-afbe-77fbdad20000?fbclid=IwAR1lSHERnQmxkDTeh_1wspeYAb3LhKpmZ9KAilBKFKCDjlDweqNo1vhHhws

חובה להתנגד למשטר הזה. אולם בנוסף כל מי שחרד לנכסים שלו ולזכות הקניין שלו צריך לחשוב טוב על אופציות כיצד להגן על עצמו.

נ.ב: לכל תומכי "הצד השני" התגובה שלי אינה מיועדת אליכם , אין לי עניין להידבר איתכם או לנהל אתכם כל סוג של "הידברות".
אני ואתם , פורעי חווארה, חברי מפלגת "עליונות הגזע היהודי" ועוד, כבר לא "עם אחד" , לא חברים ולא אחים.



הייתי מנסה להסביר לך את ההבדלים בין המקרים
להראות כיצד עובדת הפרדת הרשויות בדמוקרטיות אמיתיות כמו בריטניה ארצות הברית וקנדה ומה ההבדלים ביניהם

אבל מאחר שאתה מניח מראש שכל מי שלא מסכים איתך או רואה את העולם מאותה נקודת מבט צרה הוא בהכרח נוער גבעות או תומך כהנה או איזו סטיגמה אחרת שהדבקת לכל מי שתומך בהפרדת רשויות...אז אני לא יינסה להסביר רק להגיד שאתה עדיין חלק מאותו העם ועדיין אח שלי גם כאשר אתה שונא אותי
bondman​(נשלט){FLR}
לפני שנה • 5 במרץ 2023
bondman​(נשלט){FLR} • 5 במרץ 2023
אני מצטער אבל אני נגרר לויכוח שוב. דברים לא נכונים כתובים כאן.

בג״ץ לא שולט בזכות מועצת חכמים אלא על ידי שופטים שמונו בועדה לבחירת שופטים שבה אין לשופטים רוב.
ממשלות הימין מינו הרבה שופטים בעיקר דתיים ומתנחלים.

בג״ץ לא עושה מה בראש שלו. הוא יכול לפסול חוקים רק על סמך החוקים הקיימים ועילת הסבירות.
לראיה בג״ץ פסל סביבות 22 חוקים מתוך יותר מ500 שהגיעו אליו לדיון. חלקם מימין וחלקם משמאל.

מבין את אלו שרוצים פסקת התגברות למקרי קיצון. אבל זה חייב להיות מאוזן. ברוב גדול
ו/או לכלול חברי אופוזיציה. רעיונות שעלו לא פעם במהלך השנים.


מצב שבו אין לבג״ץ שום אפשרות לעצור את הממשלה בחוקים לא סבירים הוא דיקטטורה.
מצב שבו הקואליציה ממנה שופטים כשאין חוקה
הוא דיקטטורה.

מי שמעוניין בכך סבבה רק שיקרא לילד בשמו.

אבל למרות האמור,
אני גם בעד רפורמות במערכת המשפט אבי שיכללו פסקת התגברות הגיונית ואיזונים בן הרשויות.
לדעתי פיסקת התבגרות מאוזנת. לדוגמא. רוב של 61 לפחות אבל מהם לפחות 3 חברי אופוזיציה.
תאפשר לכנסת לגבור על בג״ץ במקרי קיצון ( כמו בפסיקה נגד כליאת המהגרים ששם אני גם לא הסכמתי עם הפסיקה. )
ומצד שני צריך גם כוח לבג״ץ לפסילת חוקים לדוגמא ברוב של 8 מתוך 11. שיאפשרו לפסול חוקים על אי סבירות קיצונית.

זאת יכולה להיות רפורמה מצויינת ומאוזנת.