אחר צהריים טובים אורח/ת
עכשיו בכלוב

למה להמשיך ולפגוע בקורבן?

dragon fly
לפני 17 שנים • 3 בינו׳ 2007
dragon fly • 3 בינו׳ 2007
שמעתם, אנשים??? ז ה פסיכולוג אליו הייתי הולכת. רוצה לנער אותכם ולהכניס קצת שכל בקודקודכם. דברים הם לא שחור ולבן, למרות שאולי הייתם רוצים שיהיה כך.
צריך להתמודד עם מור כ בו יות. ברור? icon_smile.gif[/quote]

אז תלכי אליו............! icon_exclaim.gif icon_wink.gif
זאלופון​(שולט)
לפני 17 שנים • 3 בינו׳ 2007

תגידו, זה רק אני

זאלופון​(שולט) • 3 בינו׳ 2007
או שלאחרונה יש כאן המון אנשים שרק הצטרפו ובאורח פלא כבר יש להם דעות מגובשות על כל דבר?

(הערה למתקשים: אין שום דבר רע בלהצטרף ולהיות דעתן, בהנחה שאתה לא מנסה לשחק אותה יודע-כל. יש רע בלהצטרף בניק אחר שאינו הניק המקורי שלך ולהיות דעתן מבלי שיהיה לך את האומץ לעמוד מאחורי דבריך)
TooT​(נשלטת){פטרוניוס}
לפני 17 שנים • 3 בינו׳ 2007

Re: אפילוג

טוהר0 כתב/ה:
Uranus כתב/ה:
אחרי כול הסימפוזיון, ההוכחות המתמטיות, הדיונים הפילוסופיים ויצירת סרגלים כמעט מדעיים למי רשאי לחוש כקורבן וכמה...

צריכות להישאל מספר שאלות מאד פשוטות:

1. האם מי שהיה קורבן רוצה להמשיך לחיות כקורבן ?
2. האם יש רווח כלשהו בלשמר את תחושת הקורבן ?
3. האם אותו רווח גדול מידי כדי לשלם את המחיר הכואב כביכול בלוותר על תחושת הקורבן,
אם יש אפשרות אחרת ?


לכל הרוחות, מה זה "לשמר" את תחושת הקורבן? מי שעברה התעללות היי תה קורבן, נקודה. עכשיו עליה ללמוד כיצד לא להיות כזאת בעתיד. לא להרשות, או לפחות לעשות כמיטב יכולתה שלא להרשות. להכנס בנשים שעברו התעללות וחשות כקורבנות- זה לא הפיתרון.

קודם כל- הרבה אמפטיה, ותוך כדי- לחזק. ואם לא בראש שלך להיות קבוצת תמיכה- סבבה- אל תגיב. אבל אם הרצון שלך הוא באמת לעזור לאותן נשים, ולא לסתום להן את הפה כי לך לא נוח לשמוע על גברים מתעללים, אתה צריך להבין שהן צריכות לעבור את כל השלבים.

1. קודם כל להפסיק להאשים את עצמן במה שקרה, להבין שהוא הפוגע, ושזה לא הגיע להן.

2. לכעוס עליו.

3. להבין את ההבדל בין אשמה לאחריות, ולקחת אחריות על החלק שלהן במערכת. מכאן הן יכולות ללמוד איך לעשות דברים אחרת, ולהתחזק.

אבל חליק- תפסיקו להכנס כאן בקורבנות, ולהתעלל בהן פעם שניה. זה לא מגיע להן.


פורום הכלוב הוא לא קבוצת תמיכה, אבל גם קבוצת תמיכה, מנסיוני, היא רחוקה מלהיות קבוצת קוצי מוצי.
עבורי דבריו של אורנוס לעינבר הם לא תקיפה ולא סתימת פיות - להיפך, בעיניי הן שיקוף כן ואמיתי
שמצריך הרבה יותר אומץ ורצון לעזור מאשר כל פיזורי הקוצי מוצי הלא מועילים.
אני לא אשפוט לעולם אף אישה או גבר שחוו מערכת יחסים בה היתה היתעללות (אוביקטיבית או סוביקטיבית), אני כן סבורה שעל מנת להגיע להחלמה ושינוי חייבים לעבור איזה תהליך של חשבון נפש נוקב ועבודה עצמית שמצריכה הרבה כנות ואומץ וכל אלה יקרו ביתר קלות כאשר הסביבה תהיה תומכת (כמו בקבוצת תמיכה) אבל שלא תפחד להגיד דברים הדומים למה שנאמר פה בשירשור הזה, לעיתים רחוקות מידי לטעמי ובעיקר תפסיק לעודד את המשך ההתקרבנות, מה שקורה כאן לפעיתים קרובות.
זו העזרה הגרועה ביותר לניתן לתת.
איימי_​(נשלטת)
לפני 17 שנים • 3 בינו׳ 2007
איימי_​(נשלטת) • 3 בינו׳ 2007
שירשור חשוב מאוד. זו כבר תקופה שאני שמה לב שנשים שעברו התעללות בקהילה מנסות לפרוק זאת בפורומים, ומקבלות, לפחות חלקית, תגובות משתיקות שאומרות שזה אינו המקום.

אני מבינה את נקודת הראות של ענבל ותומכיה. מבינה גם את הצד של טי'צר ותומכיו.


אז רוצה לשאול אותכם- כחברי האתר- איפה זה כן לגיטימי שהן תפרוקנה ותעבורנה את התהליך? בבלוג שלהן? בפורומים סגורים? איפה לא ישתיקו אותן ויתנו להן (לנו) לעבור את תהליך בו שיקופם של אחרים הוא חשוב, ואפילו הכרחי?
The Shield​(שולט)
לפני 17 שנים • 3 בינו׳ 2007
The Shield​(שולט) • 3 בינו׳ 2007
בפורום הזה צריך לדבר רק על דברים שמחים על השמיים הכחולים הציפורים המצייצות. השמש המחממת והמדינה המדהימה שלנו. הכוסיות שברחובות והמסיבות המדהימות.
כל נושא אחר יושתק. ומי שכותב עליו יועבר לחינוך מחדש.
מזכיר לכם משהוא? מזמן אחר ממדינה אחרת? אדומה משהוא?
icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
ינשופה
לפני 17 שנים • 3 בינו׳ 2007
ינשופה • 3 בינו׳ 2007
אני לא מכירה מקרוב את כל הכותבים בשרשור אבל אני לא חדשה. הייתי פה וחזרתי.
השרשור מלא אמוציות חזקות ואני מנסה לחשוב מה הסיבה. הדבר הראשון שעולה בדעתי הוא שאי אפשר לדרוש מאנשים לומר את מה שהשני רוצה שהם יאמרו.

הבקשה היא שהם ישתקו אם הדעה שלהם לא נראית לפותח השרשור או לאנשים אחרים אבל לפעמים משהו בשרשור גורם להם להגיב והם לא מוכנים לא להגיב. לפעמים התגובה שלהם עוזרת יותר מחיבוק תמיכה ולפעמים זה הצורך שלהם להביע את דעתם. הם בעצמם התמודדו או עזרו לאחרים להתמודד או דאגו שהם לא יכנסו למערכות מתעללות והצורך שלהם הוא להגיב.
יכולים לפתוח שרשור אבל לא לומר לאנשים מה לענות. כל אאחד שיחשוב לעצמו ויחליט בעצמו.
כל שרשורי ה"כמו" והעצות עלולים לפגוע בקורבנות אחרים.

אני מצטטת מעוגי רק לגבי התחושות שלה ולא לגבי מה שהיא אמרה על הנזק הכללי של השרשורים כי עוגי עסקת בטיפול בקורבנות אונס ויש לה מבט כללי ולי יש מבט אישי שלי שלא אכנס אליו.
עוגיעוגי כתב/ה:

אבל, מה שהכי מרגיז אותי הוא השימוש הקלוקל בכל מיני מונחים שהקשר ביניהם מקרי לחלוטין ויוצר זילות של המשמעות האמיתית שלהם, כמו אונס וקורבן.

מה שחשוב להבין הוא שאדם המרגיש כקורבן לא הופך אוטומטית לקורבן – הוא סובל מ"תחושת קורבן" או מה שהרבה אוהבים לקרוא לו "התקרבנות", אבל זה לא אומר שבאמת מישהו כפה עליו דבר שהוא לא רצה, זה לא אומר שהוא לא אחראי במידה זו או אחרת לתחושות שלו.

שיטת המדידות – גם היא לא מקובלת עליי, לא נראה לי לגיטימי לומר באותה נשימה – ניצול שואה, אונס, התעללות ו"מנעו ממני אפטרקייר!"
אדם ששרד במחנה ריכוז ואדם שהצליח להסתתר במרתף במשך כמה שנים ולצאת בתום המלחמה – שניהם ניצולי שואה ולא ניתן למדוד את מידת הסבל שלהם, שניהם קורבנות של פשע אכזרי כנגד האנושות.
אישה שנחטפה ברחוב ונאנסה ואישה שחיה עם בן זוג שלא הרים עליה יד, רק אמר לה במשך כל יום שאם היא לא תשוב לבית מהעבודה, היא תמצא את ילדיה ללא רוח חיים – שתיהן קורבנות של פשעים נתעבים ואלימים. העובדה שבמקרה אחד האלימות היא פיזית ובשני לא – אינה משנה את העובדה ששתיהן הסתכלו למוות בעיניים.

בנוסף, העובדה שאדם מתהדר בנוצות הפוסט טראומה, עדיין לא הופכת אותו לקורבן.
אנשים בנויים רגשית בצורה שונה לחלוטין זה מזה.
אני מכירה בחורות שאחרי זיון חד פעמי היו משוכנעות שהן מצאו את אהבת חייהן וכשהבחור לא רצה לראות אותן שוב, הן ירדו מהפסים, עד כדי נסיונות התאבדות.
יש כאלה שיגידו שהן מטומטמות, יש כאלה שיגידו שהן חלשות, שהן עברו טראומה קשה כי הן שיחזרו את חרדת הנטישה מימי אנטיוכוס – הן עדיין לא קורבן כי הגבר ההוא לא כפה עליהן דבר.

פוסט טראומה היא דבר שקורה לאחר טראומה אבל הטראומה אינה תוצר ישיר של פשע שנגרם על ידי אדם אחר.
העובדה שהופכת אדם לקורבן של התעללות או אונס היא אך ורק בגלל שהוא עבר תהליך של כפייה על ידי אדם אחר –
המשמעות של המילה קורבן לא הופכת את אותו אדם אוטומטית למסכן וחלש, ההתמודדות שונה בין אדם לאדם.

ישנם דברים שהם שחור לבן, כמו המילה "בהסכמה" – היא אינה ניתנת לפרשנות.
לעומת זאת, כל שאר תחומי הבדס"מ הם עניין של טעם. אם נחזור לדוגמא של האפטרקייר, יש כאלה שלא יכולים בלי זה, יש כאלה שלא מזיז להם ויש כאלה שירביצו לשולט/ת שלהם אם הם יעיזו להתקרב אליהם אחרי סשן.
לכן, לא מקובל עליי שכל מי שלא קיבלה את הבדס"מ שהיא חולמת עליו, תהפוך את זה בהינף יד לאונס או התעללות. (כנ"ל לגבי גברים).
זה הפך למעין אופנה כזו, להתבכיין כל יום אכלו לי-שתו לי- למאסטר לא היו מספיק פלאגים- הוא אוכל סנדויצ'ים בזמן סשן!
מה שכל המתבכיינים האלה לא מבינים, הוא שיש השלכות לטווח רחוק לשטויות שלהם.
ההשלכה השולית שביניהם היא מה שזה גורם לקורבנות אמיתיים להרגיש –
כן, בא לי לפעמים לפרק את המחשב, לשלוף איזה בכיין/ית בצוואר ולצרוח – "יא זונה, הסתכלת פעם למוות בעיניים?!"
אבל זאת רק אני וזו בעיה שלי ושל מי שמרגיש כמוני, אנחנו יכולים לבחור לא לקרוא את הדברים הללו, אין לזה השפעות מרחיקות לכת.



לכן כל מי שכותבת עצות לאחרים צריכה לצפות שמישהו שמכיר קורבנות או בעצמו קורבן יתפוס אותה מטאפורית בצוואר ויצעק עליה: העצות שלך לא נכונות וכל מה שאת כותבת לא דומה.
הרגישות צריכה להיות בשני הצדדים. הרגשת קורבן של הכותבת לא אומרת שבדברים שלה היא לא תפגע בקורבנות אחרים. ההרגשות האלה הן סוביקטיבים ולכן אני מבינה את ורדית ועוגי שכתבו שעברו אונס כפי שהוא מוגדר בדרך כלל.

העצה בשני סנטים שלי היא לא להשוות כדי לא לפגוע באחרות, לכתוב מנקודת מבט אישית בלבד ולהבין אם אחרים ואחרות יקראו את העצות שהקרבן כותבת אחרי מה שקרה ויכתבו שהעצות שלהן יותר טובות. כל אחד אומר את דעתו ואי אפשר לומר לו מה לכתוב.

איימי_ כתב/ה:
שירשור חשוב מאוד. זו כבר תקופה שאני שמה לב שנשים שעברו התעללות בקהילה מנסות לפרוק זאת בפורומים, ומקבלות, לפחות חלקית, תגובות משתיקות שאומרות שזה אינו המקום.

אני מבינה את נקודת הראות של ענבל ותומכיה. מבינה גם את הצד של טי'צר ותומכיו.


אז רוצה לשאול אותכם- כחברי האתר- איפה זה כן לגיטימי שהן תפרוקנה ותעבורנה את התהליך? בבלוג שלהן? בפורומים סגורים? איפה לא ישתיקו אותן ויתנו להן (לנו) לעבור את תהליך בו שיקופם של אחרים הוא חשוב, ואפילו הכרחי?


כשאנשים כותבים בבלוג ההרגשה היא שנכנסים לבית הפרטי שלהם ושם מדברים רק עליהם ולא כותבים באופן פרטי ולכן מי שרוצה שהדיון יהיה רק עליו ולא יסטה ממנו כדאי לו לכתוב בבלוג.
הוא גם יכול למחוק את התגובות שלא אהובות עליו ולחסום את המגיבים שהוא לא רוצה.

בפורומים מתקבלות כל התגובות, לפעמים שיקוף של המציאות שרואים העונים שלא דומה למה שהכותבת חשבה ולפעמים תגובות כואבות של קורבנות אונס שאומרות שמה שנכתב לא דומה להרגשה והעצות לא נכונות. בפורומים לא יכולים להזמין תגובות.

קראתי את הבלוג של עינבל ורציתי להגיב אבל לא ידעתי אם היא רוצה תגובות והשרשור הזה בפורום הוא כללי. אני חושבת שבסוף הפוסט בבלוג כדאי לכתוב שמצפים לתגובות. בפורומים תמיד מבקשים תגובות ובבלוג לפעמים כותבים ומבקשים לא להגיב.
התגובה שרציתי לכתוב לעינבל בבלוג היתה דומה לקבוצת תמיכה. רציתי לכתוב שאני חושבת שהוא אהב אותה ומה קרה בדינמיקה ביניהם אבל המקום של תגובות אישיות כאלה הוא בבלוג ובפורומים צריך לצפות לתגובות פחות מצונזרות.
לדעתי אפשר לכתוב בפורומים אבל אי אפשר לומר לאנשים מה לענות ומה לחשוב.
דלפי דולפת
לפני 17 שנים • 3 בינו׳ 2007

האפילוג שלי האישי כקורבן

דלפי דולפת • 3 בינו׳ 2007
כשזה קרה הייתי בת 15 תחילת התיכון, לפני החגים וכל השנים עוד לפני.
ההחלטה האישית שלי היתה אם אני שוקעת לתוך זה ומפסיקה כל פעילות שהיא
או מתרוממת כמה שיותר חזק על הרגליים וממשיכה הלאה בחיים המלאים שהיו
לי עד אז (תנועה, ריקודי עם, מרתונים, יציאה בערבי שישי וכו'). ההחלטה היתה
להמשיך את החיים, בעזרת חברים שהקיפו אותי ונתנו לי יד המשכתי לי בחיים
המאושרים שהיו לי עד אז.
ואני מאמינה שאם ילדה בת 15 יכלה לאסוף את עצמה ולהתרומם ולהמשיך הלאה
בחיים שלה, ולהניח לעבר בתקוה שלא כל יום פורים. אז גם אשה יותר מבוגרת ובוגרת
תוכל לעשות את זה. ללמוד מהשגיאות והמחשבות שלה לקום ולהמשיך אחרת ממה
שהיא חשבה והתנהגה.
ואם היו פה אמירות עוקצניות שאולי החצאית שלי עשתה לו את זה, ואני נתתי מבט
של רוצה אבל מפחדת אז שיבושם לו. ואני גם לא אאכל לו אותו הדבר.
מי שממשיך להתיילל, ולהתבכיין ולא עושה כלום עם עצמו שלא יבוא בטענות על זה
שמתקיפים אותו. כי עינבל/עינבר כבר שנה מקנטרת על אותו הדבר. צאי ולמדי ושני
דרך התנהגותך ומחשבתך. ואם את ממשיכה להתילל על אותו דבר מבלי לשנות ולו
במאום מעצמך אז למה את בעצם מצפה?
יש פורומים סגורים בהם אפשר להתריע אם זאת היתה הכוונה של התחלת שרשור
זה. אבל שאותו סיפור חוזר על עצמו במשך שנה ועוד מצפים לתגובה תומכת לא פלא
על התקיפות של שרשור זה.
הרווח שאני רואה בלשמר את תחושת הקורבן כשקורבן ממשיך עם זה, בגלל הכיף שלו
בקבלת רחמים עצמיים שלו ואולי לזכות גם ברחמים מאנשים אחרים. תמיד זה קל יהיה להגיד
זה לא מצליח לי, זה לא הולך לי זה לא מסתדר לי כי פעם הייתי.......
כל מי שמכיר אותי מופתע כל פעם שאני מספרת לו שהייתה לי "חוויה" כזאת. לא רואים ולא
מרגישים. גם ליילדי אני לא מראה את זה. לא את החששות שלי מהיציאות שלהם מהבית,
והשינה שלהם מחוץ לבית. למרות שאותי זה קורע.
והרווח לא גדול מידי אלא אם אותו אדם באמת חושב שהוא תפס על באמת את קרנות המזבח
להמשך הצלחתו והתרוממותו בחיים אלו.

לנסות ולחיות את החוויות האלה ולשמר אותם לא מוסיפים כלום. לפעמים הם צפים, וצריכים
לדעת כיצד להתמודד איתם.

אבל בכל זאת ועל כך התרעמתי היא לא מעצם היותי קורבן. אלא הנסיון שלה להשוות בינה
לבין אונס אמיתי. ושוב חוזר הלופ על הבחירות או על האי בחירות.
Nymphaea​(נשלטת){זיעויה}
לפני 17 שנים • 3 בינו׳ 2007
ורדית עם כל הכבוד לך על ההצלחה האישית,
אולי זה שאת כאן זה שיחזור של אותה טראומה שלא עובדה מספיק כי המשכת בחיים?
חשבת שאת אולי יוצאת הדופן בסיפור הזה?
אחרת איך זה שנשים נזקקות למעונות בכדי להמלט מיחסים שמאמללים אותן?
את הצלחת וכל הכבוד. את זה לא כולן ותני לאחרות להתמודד בדרכן.
לא כל מה שאת רואה זה כל הסיפור. חשבת גם על זה?