פנייה לסאביות מקולרות, והעידן הפוסט מודרני

רפאל • 19 באוג׳ 2007

אם אתה מקבל את העובדה שהקהילה הזו היא הטרוגנית. שיש בה מגוון של דעות. שאי-אפשר להכריע בה בכל נושא ולקבוע בה קוד כללי של התנהגות. אז --- לא נותר לך אלא להתאים את עצמך לחיים בקהילה הטרוגנית ומגוונת.

פרוש הדבר הוא קודם כל - סובלנות. להבין שהרצונות שלך לא ישלטו בקהילה הזו. לא להבין את זה רק בראש, כי אם גם בלב. משמע - לא לצפות לדבר בסתר לבך, ומאוחר יותר, להתבדות, להתאכזב, להעלב, ולהציג אנשים כבזויים. לא לצפות לכך שאמנם אף אחד לא יהיה מחוייב לקוד התנהגות כלשהו, אבל בכל זאת, מתוך התחשבות, כולם יאמצו אותו כשהם באים במגע איתך. זו סחטנות רגשית.

סובלנות פירושה לא רק הסכמה עקרונית נוסח "טוב, יש לנו דעות שונות", כי אם גם להפעיל קצת פחות ריגשי על אחרים. לכבד אחרים, ולא לאשר את התנהגותם למראית עיין בלבד, בדרך של "נכון, מותר לך, אבל זה בזוי". עליך לאפשר לאנשים לפעול כטוב בעיניהם, מבלי שאתה ממהר לשפוט אותם באמצעות הקריטריונין ה"מחמירים" שלך. לפחות לאפשר להם איזשהו מרחב פעולה.

אתה נמצא בקהילה שבה היחס למין הוא מגוון מאוד, ופתוח יותר מאשר בציבור הרחב. אם אתה נוכח כאן קבע, טבעי שתקבל פניות שונות שאינן לגמרי לרוחך. זו, בין השאר, המשמעות של להיות פה. ופניות כאלו אינן נובעות בהכרח מזלזול. להפך - לפעמים הם ביטוי למה שאחרים חושבים כמחמאה, כאמירה חיובית או כנימוס. אז אינך חייב לאהוב את זה תמיד ולאשר את זה תמיד. אלא שכמו שכבר כתבו פה יותר מפעם, גם ההעלבות הדרמטית אינה כל כך לעניין. לפעמים פשוט יותר, ובעיקר בריא יותר, להגיד "תודה עבור ההצעה, אבל אינני מעוניין. אני ככה וככה. תודה."

אל תצפה שתבנה סביבך חממה של התחשבות. זה לא בריא. וזה לא נכון. וזה לא פועל כך. ואני, כמובן, לא מדבר כאן על עקרונות, רק מגיב לדיבור ה"רגשי" שלך.

צ'יטה​(שולט) • 19 באוג׳ 2007

או שלום לך דום קיחוטה,
אתעלם מהנימה המזלזלת, שהרי בטח התפלק לך. שהאמת שאיני מבין מה היה בדברי, שכה קומם אותך, עד כדי לחרוג ממנהגיך.

תשמע, כל השירשור הזה, לפחות בתגובות שלי, נטול לוגיקה, ולבטח שקונסיסטנטיות. שהרי למשל מצד אחד אני אומר שזה מעליב שפונים לסאבית מקולרת, כמו שלי למשל, ומצד שני אני אומר שזה לא מזיז לי ולה בכלל בכלל. יש פה הרי סתירה ברורה, שלא צריך תואר שלישי במדעי החיים, בכדי להבחין בה.
דברי לאורך השירשור הזה, ובכלל, רצופים סתירות לוגיות, ואפילו לא מתיימרים להיות לוגיקה בכלל.

אני פשוט לא אדם לוגי.

אבל לעצם הנושא, שלדעתך הוא כנראה הגדרה של רכוש. אז זהו, שאני לא באמת מחשיב את עצמי יודע להגדיר באופן לוגי מה הוא רכוש בכלל. למרות ההקשר הקשה, לתקופת העבדות, כמו גם לדיכוי זכויות הנשים, ניסיתי פה להרחיב את הגדרת הרכוש גם על יצורים תבוניים. לגבי הוויכוח האם הכלב הוא גם כזה, נשאיר את זה, לדיון אחר, שעוסק ביחסים עם חיות.

השירשור הזה, לדעתי לפחות, עוסק בשונות שקיימת בקהילה, בנסיון להסביר איך אני רואה עומק וקדושה ביחסים בדסמים. כן כן, אני סבור, שבבדסם היחסים יותר עמוקים, בדרך כלל, ביחס ליחסים ווניליים. ניסיתי אפילו להסביר את זה, אך כנראה שלא הצלחתי, לפחות לא לך, ולא רק.
השירשור הזה עוסק גם בכללי נימוס וכבוד, {מסכים שאלמנטרי בכלל}, שמשום מה נעדרים פה יותר מדי, לדעתי לפחות, ולא רק.

השירשור הזה מנסה לקדש כמה ערכים, שמשום מה, נרמסו עד עפר.

ההתיחסות כפשט, לפנייה לסאבית מקולרת, כאקט שגורם לי להפוך להיות אלים, מה שאני לא, היא בגדר החמצה של מה שניסיתי לומר פה.

משום מה, אני סבור, שיש כן תמימות דעים, גם בין כל הפלגים, הזרמים, ותתי הזרמים, שלפנות לאישה שנמצאת בקשר עם מישהו, באשר יהיה, הוא מעשה שיש בו קלון.
על זה לפחות אנחנו מסכימים ?
אני מניח שאנחנו מסכימים לבטח, שאין בקריאתי זו לחוש בוז לאותם פונים, לא יגרום לי להיות פאשיסט, ולא ייחשב על ידי אף אחד, כנסיון לאחד את כולם, ולקרוא להם לדחוק את השונות שלהם, ולהטמע באיזה זרם מרכזי עלום.

על הדרך גם, ניסיתי, באופן לא לוגי כמובן, לקדש את העומק והיופי שקיים ביחסים בדסמים, כפי שנתפסים בעיני, ולא רק.
אולי במקרה, נצליח גם על הדרך להסכים גם על זה ?

לגבי התנצחויות פורומיסטיות, אני מודה מראש, {בניגוד לעבר הרחוק} שיש לי יותר קטן.

רפאל,
בחיי שאני לגמרי לא מנסה, לאחד את כולם פה, להיות קהילה מונוכרומטית, תחת הנהגה פאשיסטית. ממש לגמרי לא. אני מכבד את השונות, ומוקיר אותה.
לא היית יותר גאה בקהילה הזו, אם חבריה לא היו פונים בהצעות מיניות, לנשים שנמצאות בקשר זוגי, מסוג כלשהו ? האם זה לא מקומם אותך, שבאים לסאבית שלך, בהצעות מיניות/בדסמיות ?
על זה יש לנו הסכמה ?

קטונתי מלהיות בפוזיציה, שבה אני מפעיל סחטנות ריגשית על אנשים, ומנסה לכפות עליהם לעשות כרצוני. עדיין יש ערך, בעיני לפחות, לומר את דעתי ולנסות לשכנע. כמו גם הערך, שבנסיון לשכנע למשהו הפוך אולי, על ידך.
אין בכך ולו קשר קטן שהוא, שמעיד שאני כופה את רצוני. שהרי אני לא יכול בכלל, לפחות מבלי שיתנו את הסכמתם לכך.

רפאל • 19 באוג׳ 2007

צ'יטה,


לא.


ולא.

האמת היא שמבחינה רגשית גם אני נוטה למונוגמיה. אבל הסיבה לכך היא שהנטיה הזו מובנת בי רגשית ופסיכולוגית, ולא כי אני חושב שהיא מוסר, קדושה, או דבר אלהים חיים.

במילים אחרות - זה מה שעושה לי טוב. אבל ברור לי שזה לא מה שעושה טוב לאחרים. זה מה שאני מחפש לעצמי, ולא מה שאני מצפה לו מאחרים. למעשה - אני יודע שהקונספט של זוגיות הרמטית אינו בריא לרבים. הוא לפעמים מסבך אנשים יותר מאשר הוא עושה אותם מאושרים. ישנם אנשים שתקועים בקשרים חולים שכלל לא פשוט לפרק, ורומן הוא בבחינת סם חיים עבורם. ומעבר לכך - יש אנשים שכל הקונספט של "נאמנות" הוא מתועב עבורם, ואינם מבינים את המושג הזה אלא כניסיון להשתלט עליהם. רומן אינו דבר מקולקל בעיני.

הציפיות שלי מבת זוגי אינן הציפיות שלי מהקהילה שבכלוב. בת זוגי יודעת מי אני. אני יודע מי היא. והחיבור שבינינו מבוסס על אותן הבנות שבין שני אנשים שמכירים זה את זה ובחרו זה בזה (ולא על תורה מסיני שמצוה מונוגמיה). הבנות אלו אינן קיימות ביני לבין שאר האנשים בעולם. בוודאי שלא ביני ובין שאר שוכני הכלוב. טבעי בעיני שבכלוב נמצאים אנשים שמחפשים דברים שונים מאלו שאני מחפש. וטבעי בעיני שהם יעשו מאמצים למצוא את הדבר שאותו הם מחפשים. ומובן מאליו בעיני הדבר שאם בת זוגי שוכנת בכלוב היא תקבל לפעמים הצעות שונות. ה"חוזה" שביני ובינה אינו מחייב באמת איש מלבדי ומלבדה.

אין פרוש הדבר שפניות כאלו חביבות עלי. רק שאני מבחין בין דבר שאינו חביב עלי לבין מה שאני תופס כהתנהגות חברתית מקולקלת.

במובנים מסויימים אני גם שותף לתחושה שלך שזוגיות היא קדושה. אלא שעבורי הקדושה באה ממה שקיים בין בני הזוג, ולא מחוצה להם (לא מאל שנוטר ונוקם, לא מתוקפו של מוסר כללי, ולא מקוד אלמנטרי של נימוס.) מסיבה זו אי-אפשר לחלל את הקדושה הזו אלא מתוך הקשר, ולא מחוצה לו. ולפיכך - שום פניה לבת זוגי מבחוץ לא תתפרש עבורי כזלזול בקשר שלנו, חוסר כבוד, או חלול הקודש.

ואם לוותר על העניין העקרוני והתמקד בעניין הרגשי - אז זה גם בריא יותר לגשת כך לדברים. זה עושה אותנו קצת פחות פגיעים.

Tobias​(אחר) • 19 באוג׳ 2007

תאמינו לי מכל מה שכתבתם בעמודים האחרונים אני כבר לא יודע בכלל על מה מדברים ...רק שמדברים הרבה..


אני אנסח את העיקרון המנחה שלי בעניין בצורה פשוטה.


יש לך הצעה מינית לסאבית שלי, שהיא מקולרת לי, ומשוייכת לי ואתה יודע את זה.
אתה מציע את ההצעה הזאת לי קודם כל.
בשלב הזה של ההצעה....של הדיאלוג או כל דבר אחר....הסאבית היא נספח, היא עוד לא חלק מהעניין בפועל.

אתה מציע לי את ההצעה.
אני יכול לומר לך במקום לא וזה יהיה סוף העניין.
אני יכול לומר לך גם שאין לי התנגדות, ואני אעביר את ההצעה אל הסאבית שלי והיא תחליט אם היא מעוניינת או לא.

עיקרון פשוט.
היא נתנה לי את השליטה על ההחלטות הללו.
אני יכול לבחור מה כן אני מסכים ומה לא.
כי ככה אנחנו בחרנו יחד.

לא מבין מה בכל זה מבזה את האישה שלצידי?

צ'יטה​(שולט) • 19 באוג׳ 2007

רפאל,
לא יודע למה אתה מניח שאני פגיע בעניין הזה. בבקשה אל תצטט את תגובתי שבה כתבתי שזה מעליב אותי. כי תכף נתחיל לדון בהאם אפשר להעלב מבלי להפגע.
חבל שאנחנו לא מסכימים, אבל אני אצליח להתגבר על כך, ולחיות גם עם זה מבלי להפגע כלל.

כנראה נישאר חלוקים, ומותר בכלל.

עושה לי את הרושם, כאן, ולא רק מעכשיו, שגם אם הייתי אומר, {לאו דווקא אני בכלל}, שלבן זה לבן, היית מתווכח איתי על זה.

זה בסדר גמור בכלל, אהבת אמנות הוויכוח, אינה מבין הדברים שאני מנסה לצאת כנגדו.
מה שאני יכול לציין פה, שאתה אכן אומן בזה.

שיהיה לכולנו יום טוב

Re:

Dom_Quixote • 19 באוג׳ 2007

לצ'יטה היקר שלומות,

1. שום דבר שאמרת לא קומם אותי יתר על המידה, אני פשוט אחרי תקופה ארוכה של אכילת גרבר ירקות בלבד, ולא יכולתי להתאפק למראה סטייק כה עסיסי, ועם הפרה הסליחה. אני מבטיח לך שתגובתי היתה זהה אפילו (ובעצם, בעיקר) אם היה מדובר בזאלופון.

2. אתה נסמך לא מעט, ולמעשה המון, על לוגיקה לאורך קיומך הווירטואלי. הדבר היחיד שאתה עושה יותר מכך, למעשה, הוא להצטנע. צניעות היא מידה מבורכת, אבל לכל דבר עת ומינון. אני לא יכול לדבר בשם כולם, אבל לי אישית זה גורם לתחושה לא נוחה כאשר אחרי שרשור שלם ובו פוסטים רבים, עמוקים ומורכבים שלך, אתה מכריז על עצמך כאדם שלא מבין כלום בלוגיקה, שאינו מתיימר להיות מסוגל לומר דבר מה קוהרנטית, ומצהיר שלך יש יותר קטן. אני בטוח שכוונתך חיובית ומכובדת, אבל לי אישית לא נעים לקרוא את זה.

3. כן, כפי שהשתמע בבירור מתגובתי, אני בהחלט מסכים. זכותו של רפאל לחשוב אחרת (וגם לא הייתי מצפה ממנו להסכים, שאחרת לא היה רפאל, והיקום היה מתפוצץ מעוצמת הפרדוקס), אבל לפי הנורמה המקובלת ברוב חברה האנושית, פנייה לאדם (גבר או אשה, ונילי או בדסמי) בהצעה מינית\רומנטית כאשר האחרון מצוי בקשר זוגי, היא מעשה בלתי ראוי.

4. למה במקרה? מישהו לאורך השרשור חלק על זה?

יפה, ועכשיו נלך לבדוק מה נשתנה בשרשור העברת הסאביות.

נ.ב - רפאל, שרשור אב, אתה אומר? אני אבדוק את העניין.

רפאל • 19 באוג׳ 2007

tebayes,

newoldone מוצאת הצעה כמו שלך כחוסר כבוד כלפיה.
צ'יטה בכלל חושב שכל הצעה מן הסוג הזה, שמכוונת אליו או כלפי בת זוגו, היא מעשה שיש בו קלון.

אז במקום שכל אחד יצטרך לשנן את האופן שבו כל אחד מחברי הכלוב רוצה שיתיחסו אליו, לא פשוט יותר, שפוי יותר, ומתקבל יותר על הדעת שכל זוג יהיה פשוט אחראי על הזוגיות שלו?

כך שאם פלוני פונה אל בת הזוג שלך, וביניכם נהוג שאתה מטפל בפניות כאלו ומחליט בעניינן, היא פשוט תשיב לאותו פלוני בלשון: "פלוני יקר, תודה רבה על פנייתך והתעניינותך. אבל בעניינים האלו אדוני מחליט ואתה צריך להפנות את שאלתך אליו."

אז הוא יפנה את שאלתו אליך. ואתה תשיב לו שתתייעץ עם בת הזוג שלך. כמו כן תבקש ממנו לשלוח בקשה בכתב גם לקיחוט. אם הוא ישאל "מה פתאום קיחוט?" תגיד לו שככה זה אצלכם, שעל טעם ועל ריח אין מה להתווכח, ושהוא מתבקש לכבד זאת. אז בת הזוג שלך תגיד לך את אשר על דעתה, וקיחוט יעשה את מה שהוא עושה במצבים האלו. ואתה תודיע לאותו פלוני מה ההחלטה. --- בירוקרטיה בדס"מית כמו שבדס"מ אמיתי צריך להיות.

לא פשוט יותר?

צ'יטה​(שולט) • 19 באוג׳ 2007

דום קיחוטה,
מעולם לא אמרתי שאני לא מבין בלוגיקה, רק טענתי שאני לא לוגי.
גם לי לא נעים לעיתים לקרוא מה שאתה כותב, במיוחד כשאתה לא מסכים איתי.
למרות זאת רוצה לציין, שאני קורא נלהב שלך.
אולי כדאי שתאכל עוד מעט גרבר פירות, ותכתוב יותר, להנאתי הצרופה, ולא רק.
אני שמח שאתה אכן אדם צנוע, ולגודל אני כבר לא יודע איך להתייחס, שמא גם זה לא יהיה לך נעים.

בברכת יום טוב

Tobias​(אחר) • 19 באוג׳ 2007

רפאל.....

אני יכול לומר אותו דבר...

אם לסאבית שלי יש קולר שמראה שהיא משוייכת לי.....האם לא הגיוני להפנות את הבקשות אליי מלכתחילה?


ובכלל...

מדוע שמישהו יפנה הצעות מיניות לאישה מקולרת....... בעצם עזבו אל תתחילו שרשור שלם על זה עכשיו גם.


אני אומר כזה דבר....

כל זוג אחראי על הזוגיות שלו.
כן ודאי שכך.

ולא לא צריך לשנן את האופן שבו כל אחד רוצה שיתיחסו אליו.......
אבל זה בדיוק התדהמה שהתעוררה בי....לאור העובדה שחשבתי מתומי על אחריות אישית של אנשים....שיקדישו מעט מחשבה לנושא לפני שהם פונים........

ושוב בעיניי זה נימוס בסיסי.

לדוגמא....אני לא אנסה להתחיל משהו עם לוטוסית....כי אני יודע שהיא של זאלו.


אני מוצא שכולם צועקים חופש חופש חופש חופש

אף אחד לא מוצא לנכון לצעוק במקביל

אחריות?

חופש
ואחריות

חופש
ואחריות

חופש
ואחריות



משהו קטן כלפייך רפאל...
אם אתה רוצה לומר דעתך ולקבל עליה תשובה רצינית... ולא להפוך דברים לאישיים ואז להדרדר למצב של אני נגד הוא...... אל תעקוץ ותנסה להפוך דעות של אנשים למשהו מגוחך.....
תגיב את דעתך לעניין ותדע גם לכבד את העובדה שהדעה של האיש שמולך גם אם אתה חושב שטעות בה...עדיין זכותו להחזיק בה.

Tobias​(אחר) • 19 באוג׳ 2007

יודעים מה...

עזבו

בטלו את התגובה האחרונה שלי ואל תגיבו לה...


אני מוצא את עצמי נשאב לדיון כל פעם בשביל להוסיף משהו...אבל עכשיו אני מרגיש שהגענו לקטע של התפלספות והתפלספות נגד נטו...


וזה כבר יהיה עניין בין האגו של התומכים למתנגדים של מי יאמר את המילה האחרונה...

לא רוצה בזה חלק...



אז למען הסר כל ספק
אני אתן כמה מילים אחרונות משלי על התגובות שלי.

כתבתי את דעותיי די בצלילות וברהיטות..אז שם אין מה להסביר הרבה.

מה שכן.

אני רוצה להבהיר.

אני לא מגיע פה ממקום של אגו בדעות שלי.
ולא של שוביניזים.
בעיניי פשוט.....עולם שבו לא מתעלמים מהקולר של שפחה...ונוהגים בה ובשולט שלה בכבוד ונימוס, במקום ערב רב של אנשים שכמו שלוטוסית אמרה.....לא משנה מה תרשום בפרופיל יצפצפו על זה בכל מקרה....יפנו אל הנשלטת שלך במליון הצעות זימה ומשפטי שנינה על כמה הם שולטים מדהימים שיחנכו אותה כראוי....יהיה עולם יפה יותר.

אם היו פונים לשפחה שלי ולא אלי....לא הייתי עושה מזה סיפור גדול בכלל.....
אבל ברמת העיקרון.
אני חושב שזה לא מנומס.

אבל דיי...עייפתי מזה.


משאיר את השרשור לכם.

מקווה שהוא לא ימצא את סופו כעוד "שרשור של הכלוב GONE BAD"

יום טוב לכולם