שאלה לגבי מאבק.

Cauchy{Venus Blue}

לפני 14 שנים • 5 באוג׳ 2010

כל הטיעון שלך יורד לשאלה הבאה: איך אתה מגדיר לאיזה קבוצה אתה שייך.

מצד אחד היית אומר שאתה תרצה לחוקק חוקים שטובים לך אישית - נגיד להקל על מיסי דייגי השפמנונים (כמובן בהנחה שאתה דייג שפמנונים). אבל מצד שני, אנשים מוכנים ללכת לצבא ולהקריב את חייהם או הורים מוכנים לסכן את חיי ילדיהם. כלומר אנשים גם מוכנים לעשות פעולות שמנוגדות באופן ישיר לטובתם האישית.

אז איך אתה מגדיר את הקבוצה שעבודה אתה מוכן להקריב? משפחה? חברים? גזע זהה? דת זהה? צבע עיניים? מבטא? אנשים יפים? אנשים גבוהים? אנשים חכמים? אנשים אחרים שמוכנים להקריב? בני אדם בכלל? בעלי חיים בכלל? חי? צומח? דומם?

tebayes כתב/ה:

אני לא ממש מבין איפה פה הגזענות...
כשאני חושב על עובדים זרים, אני חושב על רומנים, סינים, פלסטינים, ניגרים, סלאבים מסוגים שונים, תאילאנדים וכו...
אם זה לא פלורליזים אז אני לא יודע מה.

אגב, אם הם יהיו בסוף דתיים, הרומנים יוכלו ללמוד בבית ספר ביחד עם ניגרים? או שבג"צ יצתרך לפסוק שוב בעניין?

אגב NO 2
אני אוהב שכולם קופצים על העניין של מדינה יהודית, אבל רוצים הפרדת דת ומדינה, ובכלל הדתיים האלו...

אגב NO 3
זה נחמד ששני הצדדים של הדיון נהנים להצתדק בטיעונים כאלו או אחרים עם נימוקים ורטוריקה חצי משובחת(שזה משובחת של המעמד הבינוני, שזה אנחנו, טוב אני, טוב כמעט אני, חסר לי עוד 49 שקל בחשבון בשביל להיות מעמד בינוני) אבל בסופו של דבר, זה כרגיל מתמצה לגרעין הפרימיטיבי של הדברים כולם...דיינו...(תופים בבקשה)

הישרדות!

קבוצה א תעשה כל שהיא יכולה בשביל לקבל גישה למשאבים טובים יותר להשרדות שלה, וקבוצה ב תעשה כמיטב יכולתה למנוע גישה למשאבים האלו בשביל ההישרדות של עצמה.

וכן, יש פה איום כלפי קבוצות רבות
לדתיים- איבוד צביון יהודי
לציונים- איבוד צביון ציוני
לעניים, נכים, חד הורים, אלמנים, פגועי הנפש וכל קבוצה אחרת שמקבלת עזרה פיננסית מהמדינה כאשר לאורך תקופת זמן לא ארוכה בכלל ראינו כמה הזכויות, הקצבאות והתקציבים שלהם נפגעו כתוצאה של עומס יתר על המערכת, ואי יכולת לספק תמיכה ראויה לכולם.
אני בטוח אגב שיש עוד קבוצות שהעניין הזה יאיים על דרך החיים הנוכחית שלהם.

הדברים האלו אגב נאמרים לגמרי בהנחה שכל הנוכחים פה מספיק מודעים בשביל להבין שאף אחד לא באמת מדבר על הארבע מאות ילדים הנוכחיים, אלא על ההמשך המתבקש.

אגב NO 4
ירימו יד בבקשה כל צופי וכותבי השרשור שיש להם חבר קרוב אתיופי אחד ומעלה שאיתו הם מבלים בקביעות.

Brave Dwarf

לפני 14 שנים • 5 באוג׳ 2010

tebayes כתב/ה:

אגב NO 4
ירימו יד בבקשה כל צופי וכותבי השרשור שיש להם חבר קרוב אתיופי אחד ומעלה שאיתו הם מבלים בקביעות.

הרמתי (תוסיף לזה אחד רוסי אחד אירי אחד מקסיקני ואחת ערביה לה אני נשוי)

עברתי את המבחן? כמה אני מקבל? (-:

Cauchy כתב/ה:

אבל מצד שני, אנשים מוכנים ללכת לצבא ולהקריב את חייהם או הורים מוכנים לסכן את חיי ילדיהם. כלומר אנשים גם מוכנים לעשות פעולות שמנוגדות באופן ישיר לטובתם האישית.
.

לא הבנתי. להגן על חייהם של ילדיי, אשתי והוריי זאת פעולה שמנוגדת באופן ישיר לטובתי האישית?

Cauchy{Venus Blue}

לפני 14 שנים • 5 באוג׳ 2010

Brave Dwarf כתב/ה:

Cauchy כתב/ה:

לא הבנתי. להגן על חייהם של ילדיי, אשתי והוריי זאת פעולה שמנוגדת באופן ישיר לטובתי האישית?

אם אתה מת או מסכן את חייך, זה נגד טובתך האישית. זה יכול להיות לטובת משפחתך ויכול להיות שטובתם חשובה לך משלך. אני מניח שתלוי בהגדרת המושג 'טוב'. אפשר להחליף את המושגים ל'פעולות שמנוגדות לבטחונם הפיסי באופן ישיר' והשאלה תשאר דומה בעיני.

לכן שאלתי איך אתה בוחר את קבוצת האנשים האלה שבטחונם חשוב משלך, או מספיק חשוב בשביל שתסכן את עצמך ברמה מסוימת (כמובן שעבור קבוצות מסוימות תסכן את עצמך יותר מאשר עבור קבוצות אחרות).

Brave Dwarf

לפני 14 שנים • 5 באוג׳ 2010

לא מסכים אתך, אבל זכותך לחשוב ככה. מבחינתי כאשר אני בוחר משפחה (אישה וילדים) אני עושה את זה לטובתי האישית ולכן כאשר אני מגן על חייהם אני עושה את זה לטובתי האישית גם. מה עוד שכאשר אני מסכן את חיי, אני מסכן אותם באופן ישיר גם למען טובתי האישית. כי אני לא מאמין שקיומי אפשרי אם לא אעשה פעולה זו או אחרת אפילו אם מסכנות את חיי.

פשוט מאוד. אסתכן למען אלו שלהם חשיבות בחיי (כפי שפרטתי מעלה. בשפה רומנטית זה יישמע פחות או יותר ככה: למען אלו בלעדיהם חיי יהיו נטולי משמעות, אסכן את חיי) או למען אלו שמבחינה מוסרית לא אוכל לחיות עם עצמי אם לא אעשה זאת.

Cauchy{Venus Blue}

לפני 14 שנים • 5 באוג׳ 2010

אני חושב שכן יש הסכמה, הוויכוח הוא על סמנטיקה.

אתה משלם מיסים לקבוצה שהיא לא המשפחה שלך (להפך, זה כסף שיוצא מהמשפחה שלך). כלומר אתה מקריב גם למען קבוצות גדולות יותר (אולי לא את חייך, אבל כן דברים שחשובים לך). מה היא הקבוצה הגדולה הזו? היית מעדיף לשלם מיסים לאו''ם? או ישירות למועצת ישע?

Brave Dwarf כתב/ה:

Brave Dwarf

לפני 14 שנים • 5 באוג׳ 2010

לא. אני משלם מיסים בשבילי.
המיסים שאני משלם מתחלקים בין צה"ל (בום ושלשום אשתי אלמנה), מדע (אני מדען במקצועי האזרחי, פיזיקאי אם זה חשוב), חינוך (יש לי ילדים), משפחות חד הוריות (אני גרוש לשעבר), מוגבלים (אף אחד לא ערב לשלומתם של תאומים שעתידים להוולד לי בחורף) וכד'.

אני גם משלם ביטוח שיא בקופ"ח מאוחדת עבור שתי משפחות שברוך השם מעולם לא השתמשו בו. אני מניח שכרגע מהקרן ששילמתי עד כה נהנו/ים אלו שהצטרכו. אני מקווה שכך יישאר המצב, אבל כשאני משלם, אני משלם למקרה ומישהו מבני שתי המשפחות שאני מקיים אכן יזדקק לטיפול שהביטוח הזה מכסה.

Cauchy{Venus Blue}

לפני 14 שנים • 5 באוג׳ 2010

Brave Dwarf כתב/ה:

המיסים שלך גם הלכו להתנחלויות ולישיבות (שאני מניח שזה כסף שלא יחזור אליך). אתה לא יכול לומר שכל מה שהמדינה עושה הוא לטובתך, אם כך היה אדרבא. אבל המדינה נותנת מהכסף שלך גם לגורמים שהם לא אתה, ואפילו פוגעים בך.
יותר מזה, אתה אומר שאתה משלם מיסים בשביל שאתה תצטרך יטפלו בך, אבל גם אם לא תשלם מיסים המדינה תטפל בך. בוודאי אם תעלים מס ללא ידיעת המדינה. בצורה זו גם יש לך יותר מהכסף שלך, וגם יש לך את כל הביטוחים של המדינה. לא עדיף?

Brave Dwarf

לפני 14 שנים • 5 באוג׳ 2010

לא. אני לא עושה מעשים עמם לא אוכל לישון בשלווה בלילה.

ספר לי בבקשה איך הכסף שלי הלך להתנחלויות ולמה הכסף שהלך להתנחלויות, עכשיו משאינו הולך להתנחלויות אינו משמש כדי להעניק לאנשים שזרקנו מביתם בית בו יוכלו לחיות בכבוד?
(למען הסר ספק אני הייתי בעד פינוי)

אין לי בעיה עם זה שהכסף הולך לישיבות. בעצמי יוצא ישיבת בית חב"ד ו- 90% מחיילים ביחידות קרביות שנלחמים אתי כתף אל כתף הם יוצאי ישיבות ו"מתנחלים" לשעבר. הם עובדים, מפרנסים את משפחותיהם, משלמים מסים בדיוק כמוני.
(למען הסר ספק, אבי ואמי, להם בודי קרא "פינגווינים" ואתה "עושקים" עבדו כל חייהם (אמי עדיין עובדת), שילמו מיסים התנדבו ומתנדבים למען הקהילה, (גם אני. ככה חינכו אותי) ו לחב"דניקים,אגב, אין בכלל ייצוג בכנסת).

חייך Cauchy החיים לא כל כך נוראים. הייתי מוריד איזה חמישים אחוז מחברי כנסת וקוצץ להם את המשכורות אבל גם על דמוקרטיה צריך לשלם.

Lakshmi(נשלטת)

לפני 14 שנים • 5 באוג׳ 2010

Cauchy כתב/ה:

פוסיאל,
זה לא עניין של זיכרון זה עניין של דעה.

לכל עבריין יש את הסיבות שלו. ספציפית גם למסתננים האסיייתיים שמחפשים לעצמם חיים טובים יותר. או שחוק זה חוק או שתירוץ זה תירוץ. אי אפשר להגיד החוק זה רק לגבי אחרים, הבעיות שלי *באמת* חשובות. כי המשפט הנכון הוא- הבעיות שלי באמת חשובות *לי*.

PussyeL כתב/ה:

Cauchy כתב/ה:

פוסיאל, המדינה לא מנסה למגר את תופעת העובדים הזרים, להפך היא מעודדת אותה. המדינה רוצה לבלום את תופעת השוהים הבלתי חוקיים והמסתננים.

הצביעות פה היא של האנשים ששולחים אותנו בגיל בית ספר לעתלית לראות איזה רעים היו הבריטים שניסו לאכוף את החוק, ואיזה גדולים אנחנו שהצלחנו להעפיל למדינה בניגוד לחוק. אחר כך מתפלאים כשאנחנו רוצים ליישם את מה שלימדו אותנו...

אני מצטרף לתהייה של במוח לגבי הורי הילדים האלה.

PussyeL כתב/ה:

יולי צודקת,

בואו לא נשכח שעובדים זרים ופליטים הם בסופו של דבר זה נגע בעולם כולו, ברור שהם עושים עבודות שרוב האנשים היו מעדיפים לשבת בבית ולא לעשות, אבל יש חוקים במדינה...ובעולם.

ובמקרה הזה, זה לא תלוי רק במדינה אלא במשטרת ההגירה העולמית שנמצאת בתקופת מיגור תופעת העובדים הזרים...בעולם ולכן גם ישראל נכנסה בעניין בפול גז.

ובלי שום קשר, סחטיין על כל מי שהיה בהפגנה ובאמת אכפת לו..אבל אתם באמת חושבים ש-זה- מה שישאיר אותם בארץ? כמה הפגנות יש להחזרת גלעד שליט?!

זה מעורר מודעות לעניין שאין לנו סיי לגביו...

אני לא יודעת אם מישהו זוכר, נראה שלא...
המדינה הוקמה כבית לעם היהודי(כי היינו צריכים אותו, נורא..)
ואומנם זה משנה לשנה זה נראה פחות..

חשוב להבין, שאם הבית הזה לא יהיה שלנו,
השואה בהחלט עלולה לחזור על עצמה.

ישראל לא יכולה להרשות לעצמה קיבוץ גלויות כמו בארה"ב,

אף אחד לא עושה את זה מרוע או גזענות..

לא,פה אתה טועה, זה ממש לא עניין של דעה...
דעה אפשר לבסס כשיש נתונים נכונים ומלאים, אני לא מאמינה שלכל משתתפי הפוסט פה יש את הנתונים האלו,
הרוב נובע מתוך אמוציות, כי מדובר בילדים וילדים זה נושא רגיש
אבל אם נשים את עניין הילדים רגע בצד, נבין שיש המון סיבות שהן לגטימיות בכל העולם ואף הכרחיות אצלנו בישראל אפילו.

Cauchy{Venus Blue}

לפני 14 שנים • 5 באוג׳ 2010

סבבה, אז המוסר שלך אומר לך לשלם מיסים בניגוד ללהגדיל את חשבון הבנק האישי שלך. מדוע המוסר שלך קורא לך לתרום למדינת ישראל בניגוד לכל קבוצה אחרת (אוהדי מכבי אולי). הרי זה לא עניין של חוק, אפשר לחוקק חוקים שמעבירים את הכספים של המדינה לעובדים הזרים, רוב האנשים פשוט לא ירצו חוק כזה.

אתה יורד לפרטים עם הדתיים. אני יכול להביא מספרים של מיליארדים רבים שהלכו להתנחלויות. כנ"ל לגבי הישיבות. עובדה שקל לברר היא שהכסף שנכנס למגזרים האלה גדול מהכסף שיוצא מהם (ולכן הם עושקים). אולי הוריך עובדים, אבל שוב המספרים ברורים מאד (פחות מ60 אחוז מהחרדים עובדים). העובדה שהמדינה שלחה את המתנחלים ואחרי שפנתה אותם לא שילמה להם את מה שהבטיחה היא בזיונית ביותר - עוד דוגמא לאיך המיסים שלי לא הולכים לדברים שאני מעוניין בהם.

אתה פיסיקאי, אבל לא מפריע לך שאדם דתי שרוצה ללכת לישיבה יכול לדחות את הצבא כרצונו, ואילו אדם חילוני שרוצה ללמוד פיסיקה לא יכול? במקרה הטוב הוא יכול לדחות (אם יתקבל לעתודה) ולשלם אחר כך ב3 שנות קבע נוספות על החובה (סה"כ הפסד של עשרות אלפי שקלים).

אני לא אומר שחיי נוראיים בכלל. הנקודה שלי היא כזו: אני מקריב (כי אני לא בעד כל מה שהמדינה עושה, אולי בניגוד אליך). אבל רווחת היהודים הישראלים לא חשובה לי יותר מאשר רווחת אנשים רנדומליים אחרים על פני כדור הארץ. אני מעדיף לתרום למי שקרוב יותר למה שאני רואה כטוב, לצערי הרבה פעמים זה גורם לי לבחור דווקא בלא-ישראלים.

לפיכך, לא ברור לי למה לגרש עובדים זרים עדיף מאשר לגרש את כל החרדים. השני יפתח את הכלכלה שלנו בהרבה. אני לא גדול על גירוש כך או כך, אבל כשאחת האוכלוסיות לוחצת זה מזכיר את הסיפור המוכר של פורים - ככה יעשה לאדם אשר המלך חפץ בייקרו.... זה הפתרון של אלי ישי למגזר בעייתי במדינה.

Brave Dwarf כתב/ה: