נגד מאגר הפדופילים: "לשקם, לא לקעקע אות קין"

מיתוסית​(שולטת) • 29 בנוב׳ 2010

מקבי-
לשם מה, לדעתך צריך לכלוא אנשים? נראה כי אינך מכיר בסיבת הנקמה או הגמול, אלא בעיקר בהרחקה.
אם כן, האם אתה סבור שצריך לקבוע לאנשים זמן מאסר על פי סוג העבירה או על פי מידת המסוכנות והסיכון לרצידיביזם?
כי רוצח, רוצח בד"כ רק פעם אחת. כמו שאמרתי, בד"כ רוצחים מסוכנים רק לאדם שאותו הם רצחו (להוציא רוצחים סדרתיים, רוצחים שכירים, רוצחים על רקע ביטחוני/טרוריסטיים וכאלה שרוצחים מסיבות כמו רוע/שיעמום/מוסר/כסף/עמדות קוגניטיביות שגויות=לא תואמות לעמדות החברה).
כלומר, אנשים שהם רצחו ממניעים אמוציונליים והרבה פעמים רגעיים (איבוד שליטה).
זו הסיבה שעונש מוות לא מרתיע אנשים מלרצוח.
לעומת זאת, אנס סדרתי יאנוס יותר ויקבל עונש מאסר ארוך יותר ממגלה עריות שכנראה לא יאנוס יותר את ילדיו אם יורחק מהם, ולא יהיה מסוכן לילדים אחרים ולמרות שלדעתי חומרת מעשיו גבוהה יותר- הוא יקבל לשיטתך עונש מאסר קצר יותר.
על עבירות גניבה, שוד, סמים וזנות יקבלו מאסרים ארוכים יותר כי הסיכויים לרצידיבזם ומסוכנות לחברה גבוהים יותר וכו'....

הגדרתך לאונס לא נכונה, לדעתיי ולדעת החוק.
אונס הוא קיום יחסים עם אישה בניגוד לרצונה החופשי.
לא תמיד זה ברור לאנס שהאישה לא מעוניינת ופעמים רבות הוא מתעלם מכך ביודעין או שבלא-מודע.
לא תמיד הוא מפעיל כוח פיזי, לפעמים הוא מאיים. לפעמים הוא מנצל את סמכותו כלפי אותה אישה. לפעמים הוא מנצל את מצבה כחסרת ישע (ילדה, נכה, מפגרת, פגועת נפש...) או כמסוממת או כשיכורה.
לפעמים היא אומרת לא והוא חושב שכן, שהיא לא יודעת מה היא רוצה או שהיא משחקת אותה קשה להשגה.

זאלופון- ברור שהאגודה האמריקאית לפסיכיאטריה מושפעת בחלק מהאבחנותיה מהנורמות והחברה. ישנן אבחנות רבות שאינן תלויות נורמה וחברה. דיכאון קליני, מאניה דיפרסיה, פיגור וסכיזופרניה הם כאלה מאז ומתמיד, גם אצלנו, גם בארה"ב וגם באפריקה.
באופן כללי הרבה אבחנות נובעות מכך שאדם נמצא בערכי קיצון, לא חושב באופן נורמטיבי ולא מתנהג באופן נורמטיבי. ישנן התנהגויות לא נורמטיביות שלא נחשבות כהפרעה נפשית (כמו להיות הומולס, להיות זונה או לגנוב) וישנן כאלה שכן.
פדופיליה היא אחת מהן והיא לדעתי צריכה להיות כזו כי היא טומנת בחובה הן פגיעה באחר והן חשיבה קוגניטיבית שנתפסת בעינינו כסוטה, לא רצויה וחולה ויש לתקן אותה.
אין יותר מידי הפרעות שנויות במחלוקת מבחינה מספרית ששונו לפי תקופות, רוב ההפרעות מוגדרות כהפרעות במשך עשרות ומאות שנים.

ממילא זהו לא הויכוח כרגע.
כרגע התפיסה שפדופיל הוא אדם בעל מחלה/הפרעה ויש לנסות ולטפל בו (אי אפשר לרפא). נראה לנו שיש במשיכה לילדים משהו פתולוגי מכל בחינה שהיא (אפילו אבולוציונית).
זה שהוא חולה, לא אומר שהוא לא אחראי למעשיו. למעשה החוק לא מכיר ברוב ההפרעות והמחלות הנפשיות ככאלה שיכולות להשיג לעבריין פטור מאחריות פלילית, ובכל זאת ישנן הקלות לפעמים.
וגם אחוזי האנשים עם הפרעות אישיות בקרב העבריינים גבוה באופן ניכר על פני אחוזם באוכלוסיה הכללית (בפרט הפרעת אישיות אנטי סוציאלית).
זה שאדם חולה, לא מוריד מאחריותו על מעשיו ויותר מזה- ברגע שהוא מודע לכך שמשהו בו לא בסדר- מחובתו ואחריותו לטפל בעצמו.

לילה לבן • 29 בנוב׳ 2010

כחולית, אני לא אמרתי שפדופיליה היא לא מחלה.
אני בכלל לא הבעתי דיעה בענין.

אני אמרתי שזה נושא שנוי במחלוקת. שאין על הגדרת פדופיליה כמחלה הסכמה רבתית.

גם ה DSM עצמו שנוי במחלוקת, ואפילו אם משתמשים בזה בתור "תורה", הרי עד לפני כמה שנים גם ה DSM הגדיר פדופיליה כמחלה אך ורק במקרים בהם הפנטזיות, הדחפים המיניים, או דפוסי התנהגות גרמו לאדם עצמו מצוקה או ליקויים בתפקוד בתחומי חיים אחרים. דהיינו, אם פדופיל לא חש חרטה וחי את חייו באופן שוטף, הוא לא נחשב "חולה"

אז היום ההגדרה היא קצת שונה - ומחר היא יכולה להיות שונה שוב. הבעיה המרכזית בהגדרת מחלה במקרה כזה היא שאין פתלוגיה שניתן לזהות באופן רציף ועקבי.

אולי יום אחד יזהו גן, או מבנה מוחי, או חיידק שגורם לזה. בינתיים אין.

אז זה לא אומר שזו לא מחלה, אבל זה אומר שיש בעיה בהגדרות.

מה שאמרתי בנוסף זה לא שהפשע של פדופיליה (ובעיניי זה אכן פשע) הוא שווה ערך לסוגים אחרים של פשע. מה שאני טוענת זה שמערכת הענישה שלנו לא מגדירה היטב את מטרותיה, ולא יודעת למדוד את הצלחתה. וזה נכון לגבי *כל* המערכת. אם היינו יודעים למה אנו חותרים - שיקום, נגיד. או נקמת הציבור. או מה שלא יהיה -- אז היינו יודעים אם באמת כל פשע צריך את אותו סוג עונש, או אם הוא בכלל צריך טיפול.

אז לא להסכים איתי זה בערך אפשרי בשני קווים עיקריים: הראשון, שאין מחלוקת בהגדרת פדופיליה כמחלה (ומה לעשות, יש. אם את מסכימה עם אסכולה מסויימת - יופי. לא מתווכחת איתך). או, השני - לטעון שהמערכת המשפטית שלנו היא אפקטיבית, מסודרת, מנוהלת היטב, עקבית, מרתיעה מפשע ראשוני וחוזר, משקמת, ועוד כמה מילים יפות שאני בהחלט מביעה לגביהן דיעה שהן לא שייכות.

אז אם על זה את לא מסכימה... פשוט אחייך ואאחל לך שלא "תזכי" אי פעם להיות תקועה במערכת, לא משום צד.

מיתוסית​(שולטת) • 29 בנוב׳ 2010

לילה לבן,
אשמח לדעת איזה אסכולות חושבות שפדופיליה אינה מחלה ומכאן נובע שהיא תקינה, בריאה ונורמטיבית? (לא מדברת על אופן האיבחון אלא על עצם היותה הפרעה או לא). אני לא שמעתי על כאלה ואשמח להחכים.

"דהיינו, אם פדופיל לא חש חרטה וחי את חייו באופן שוטף, הוא לא נחשב "חולה" "
זה נכון שכדי להגדיר את רוב המחלות וההפרעות צריך שאותה הפרעה תפריע לאדם בתיפקוד התקין שלו בחיים. פדופיליה היא לא אחת מהן (בשל הפגיעה באחר). בדיוק כמו שאנטי-סוציאלי בד"כ לא ירגיש חרטה על מעשיו הפוגעניים או שההפרעה מפריעה בתיפקוד התקין של חייו, אבל הוא כן בד"כ יפגע בסביבה.

"אולי יום אחד יזהו גן, או מבנה מוחי, או חיידק שגורם לזה. בינתיים אין. "

לא לכל ההפרעות והמחלות הנפשיות יש מרכיב ביולוגי. למעשה, לחלקן הגדול דווקא המרכיב האישיותי והסביבתי הם היחידים או העיקריים ואפילו במחלות נפש שיש להן מרכיב ביולוגי קלאסי, יש מרכיבים סביבתיים תורמים להתפרצות המחלה (למשל משבר או משפחה פתולוגית שיגרמו להתפרצות סכיזופרניה).
אם אין מרכיב ביולוגי, זה לא אומר שהמחלה לא קיימת.

"מה שאמרתי בנוסף זה לא שהפשע של פדופיליה (ובעיניי זה אכן פשע) הוא שווה ערך לסוגים אחרים של פשע. מה שאני טוענת זה שמערכת הענישה שלנו לא מגדירה היטב את מטרותיה, ולא יודעת למדוד את הצלחתה. וזה נכון לגבי *כל* המערכת. אם היינו יודעים למה אנו חותרים - שיקום, נגיד. או נקמת הציבור. או מה שלא יהיה -- אז היינו יודעים אם באמת כל פשע צריך את אותו סוג עונש, או אם הוא בכלל צריך טיפול"

מערכת הענישה מגדירה מצוין את מטרותיה. למערכת הענישה בישראל יש ארבע מטרות (את מוזמנת לראות אותן באתר השב"ס):
הרתעה
הרחקה
גמול
שיקום

את ההצלחות קל לבדוק- על פי נתוני הרצידיביזם. אם שוחררו X אסירים מידי שנה, בודקים כמה מתוכם חזרו לכלא.
למען האמת, מה שתורם יותר מכל להקטנת הרצידיביזם זה דווקא עבודתה המבורכת של הרשות לשיקום האסיר.
מטרת הכלא היא שיקום ולכן יש תוכניות שיקום וטיפול בכל כלא. בבתי כלא מסויימים יותר מאחרים וקבוצות אוכלוסייה מסויימות יותר מאחרות ובאופן כללי לדעתי אין מספיק דגש על שיקום וטיפול כמו שיכל להיות.
ישנן כמה שיטות לקביעת העונש, בישראל קביעת העונש תלויה בסוג העבירה בלבד וישנו משקל קטן יחסית להחמרה או הקלה (במסגרת מה שקבע החוק כעונש מקסימום) למידת המסוכנות או הרצידיביזם של העבריין ועברו הפלילי.

ולא, לדעתי המערכת לא מספיק אפקטיבית ולא מספיק מרתיעה (יש עונשים שלא מרתיעים אנשים כמו בעבירות שקשורות ברגש ודחף כמו רצח ואונס) ולא מספיק משקמת ולא מספיק גומלת (=נקמה במילה פחות יפה). לדעתי מערכת המשפט והענישה כיום הן סוג של ברירת מחדל שהיה אפשר לעשות איתה הרבה יותר.

אני דווקא בשאיפה "להיתקע" במערכת מהצד המשקם/מטפל בבתי הכלא או ברשות לשיקום האסיר או בעבודה עם קורבנות.

לילה לבן • 29 בנוב׳ 2010

כחולית,

לא כל דבר שאינו "תקין בריא ונורמטיבי" הוא מחלה

ופדופיליה לא נחשבת מחלה או "לא מחלה" בשל הפגיעה באחר -- מאיפה הבאת שזה פרמטר אבחוני למחלות?

בשל הפגיעה באחר זה פשע.

ומה שציטטתי היה מה DSM -- שאת הבאת בתור מקור. וזו אכן הייתה ה*אבחנה המקצועית* לפי ה DSM עד לפני זמן ממש לא רב. אני *שוב* (שוב ושוב) לא אומרת אם אני אישית מסכימה עם ההגדרות. אני חושבת שההסכמה שלי או שלך - בתור דיעה אישית - היא פשוט לא רלוונטית.

תסכימי איתי שאנו יודעים לאבחן סרטן (כי יש גידול תאים מוטנטים) ושפעת (לפי הוירוס שאנו יודעים לזהותו), ולכן אנו מגדירים אותם כמחלות? לעומת נגיד, עם מישהו חווה יובש כי לא שתה, או אפילו נמצא בהלם וטמפרטורת הגוף שלו משתנה - הוא לא בריא או תקין, אבל זו לא **מחלה**

אז גם ההתייחסות הפלילית/משפטית לפדופילה אכן תלויה במידה מסויימת אם אנו יכולים בבטחה לאבחן את זה כמחלה לעומת משהו שהוא פשוט "לא בריא" ו"לא נורמטיבי"

ואפילו אז, אפילו אז - האבחון של פדופיליה בתור מחלה לא תזכה את ה"חולה" מעונש לטובת שיקום/טיפול בלבד אלא אם כן המחלה מבטלת את היכולת של החולה להבחין בין מעשה מותר למעשה אסור, ולדעת את טיב מעשיו בזמן המעשה. כושר החלטה הוא מרכזי בתורת העונשין.

אני אחפש לך מקורות לאסכולות שלא מסכימות עם הגדרת פדופיליה כמחלה -- לפחות לא לצורך היכולת לצפות מהאדם לעמוד בהוראות החוק והמשפט. אם יהיה לי זמן. הלינק שכבר נתתי מסקר את הנושא באופן די שטחי אמנם, אבל מדוייק.

לילה לבן • 29 בנוב׳ 2010

הנה מאמר אחד שמעלה מספר נקודות אבחוניות חשובות

http://www2.hu-berlin.de/sexology/BIB/pedophilia.htm

כולל זה שכמעט כל מחקר שנעשה על פדופילים נעשה מן ההכרח על אלה שפשעו - ז"א מי שיושב בכלא או באופן אחר נמצא בתוך המערכת המשפטית. מחקר כזה הוא לקוי מן היסוד, כי הוא לא בודק את האנשים שיש להם משיכה לילדים ופנטזיות על ילדים, אך מסוגלים לעצור את עצמם מפגיעה באחר.

וגם - כמו שאמרתי - שהנושא של פגיעה באחר הוא פלילי ולא רלוונטי לאבחון מחלה

הוא גם מדבר על הקונטקסט החברתי/תרבותי

וגם את עניין המידתיות - מספר לגמרי לא מבוטל של בוגרים כנראה חשבו פעם או יותר מפעם על ילדים בקונטקסט מיני. כמה המחשבות צריכות להיות תכופות, ריאליות, כפייתיות, טורדניות, או כל פרמטר אחר כדי להגיע למידה של מחלה?

או שמא צריך לעשות מעשה פלילי קודם, ורק אז בעצם תחשב חולה? (קצת הפוך על הפוך)

(הוא גם מסכם את *כל* ההסטוריה של ה DSM בנושא פדופיליה, וזה באמת נראה כמו מערכון קומי.
(בדומה להסטוריה של ה DSM בעניין הומוסקסואליות))