פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 13 שנים •
2 בפבר׳ 2011
זונת סושי כתב/ה: אני חושבת שזה נורא מעניין שאני העלתי שאלה על אנשים בכלליות-זכרים כנשים,כלומר לא עשיתי הבחנה בין המינים,ורובכן פשוט בחרו להתעלם כליל מהשאלה המקורית שלי.
גם אם אתן טוענות שהפוסט שלי הינו פוסט בוז וסלידה כלפי השמנה,אז מדוע החלטתן לצמצם את האוכלוסיה שאני שאלתי לגביה ב50%? לא בוז וסלידה - הדרה והיתממות. אבל את צודקת, זאת שאלה טובה. אני חושבת שהתרגלנו שהטענות מופנות כלפי נשים. נקודת עיוורון. שלי לפחות. אני חושבת שנילי ענתה לך מאוד יפה בשרשור שלך לגבי שמנים משני המינים, לא? |
|
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 13 שנים •
2 בפבר׳ 2011
עם חרטות.
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
2 בפבר׳ 2011
פרחונית כתב/ה: Brave Dwarf כתב/ה: נילי ונילי כתב/ה: איזה בולשיט. השיפוט שלנו את אנשים שמנים הוא שיפוט ערכי: הם עצלנים, חלשי אופי, לא שולטים בעצמם, נכנעים לתאוות שלהם.
השיפוט שלנו את אנשים עם פלולות הוא, לעומת זאת, אינו שיפוט ערכי. אלא אסתטי. לא נכון! השיפוט שלי (אם ניתן להגדיר את זה כך) אנשים שמנים אינו נבדל בדבר משיפוט שלי אנשים גבוהים מדי, נמוכים מדי, קרחים, כאלו עם פלולה או עם קרן על המצח. הכרתי המון אנשים שמנים שהיו בעלי אופי עשוי פלדה, ומאוד רחוקים מלהיות עצלנים ועם כל הכבוד לחמישה אחוזי שומן שלי עליהם אני שומר בקנאות גם אני נכנע לתאווה אחת או שתיים שלי ולא מתכוון לחדול מכך. נו אז מה? כן מטרידה אותי בריאותו של אדם שמן. כשאדם קרוב אלי משמין, אני חרד לבריאותו. כשאדם שמן חולף על פניי דינו מבחינתי אינו שונה מדינו של ההוא עם פלולה. אני עשוי להתנתק מהמחשבות שלי ולציין עובדה - עבר לידי אדם שמן ואחרי שניה חלף לידי בחור בחולצה אדומה. תפסיקו עם הסטיגמות האלו. תפסיקו להאמין בהן ותפסיקו לעודד אותן. כפי שפרי אמרה - אם לשמן מפריע אישית שהוא שמן, שיעשה (במידה והוא מסוגל כי אני יודע שזה לא פשוט בכלל) דיאטה. וכפי שזאלופון אמר - אז מלאה או שמנה, אני אוהב אותה, בעיניי היא הכי יפה. הניסיון של הרבה אנשים שמנים הוא שהתגובות הן בד"כ שונות משלך. כולם דוחפים את האף לצלחת שלהם, לסל קניות שלהם. אנשים מציעים להם דיאטה כזו או אחרת (רוב הסיכויים שהם לא היו מציעים לבעל הפלולה המלצה לרופא שיוריד להם את הפלולה). הם זוכים למבטים כאלו ואחרים בחדר כושר (נעצור לשנייה להעריך את האירוניה...) הם זוכים למשפטי קסם כמו "אילו רק היית 10 קילו פחות..." ולרוב זו לא דאגה לבריאותם. השמנה עושה משהו לאנשים, היא יוצרת תגובות שונות, בעיקר שיפוטיות. אני זוכרת שקראתי כתבה פעם (אנסה למצוא את הקישור) אישה צעירה עם עבר של הפרעת אכילה, החליטה לעשות ניסוי. היא התחפשה לשמנה. המבטים, המילים, התגובות שהיא חוותה היו מאוד קשות עבורה. אז זה נכון שאם יש מספיק ביטחון עצמי, אם יש מספיק אסרטיביות כדי לענות, שאם אדם מספיק אוהב את עצמו כמו שהוא, אז זה לא אמור לשנות. לוקח זמן (לפעמים זמן רב) להגיע למקום הזה. אז לא, זה לא בראש שלנו. תראי, יהיה לא הוגן מצדי להתווכח אתך בנושא זה כי אני באמת מעולם לא הייתי שמן ויוצא מכך שגם לא התמודדתי עם הבעיות ו/או התגובות שהבאת לכאן. התערבתי בשיחה מיד אחרי תגובתה של פרלין, בה היא העלתה טענה שדווקא כן נוגעת לי. אני עוברת ברחוב ועלי רואים שאני שמנה וזאת להבדיל מאנשים אחרים שאת בעיותיהם לא רואים. ומכיוון שכך, מעצם העובדה שאני שמנה ושעברתי ברחוב ליד אדם X, אצל אותו אדם X באופן מידי נבנית עלי דיעה (דיעה אותה הרחיבה נילי מאוחר יותר ומצוטטת בתגובתי זו). ועם זה אני לא מסכים. פרלין לא יכולה להכנס לראשם של כל האנשים על פניהם היא חולפת. אין לה את היכולת להעריך, אפילו בערך, כמה מכל אלו החולפים על פניה שמו אליה לב בכלל ואם כן אז כיצד. על מה כן מצביעה תגובתה? על כך שכאשר היא חולפת ברחוב על פניי ועל פני החברים שלי ועל פני המשפחה שלי ועל פני הרבה מאוד אנשים אותם אני מכיר קרוב מספיק כדי לדעת ולהתחייב כי אינם סובלים משום סטיגמה לגבי אנשים שמנים, היא בטוחה שגם אנחנו באופן מידי נותרים עם איזוהי דיעה עליה. וזה כן נמצא אך ורק בראש שלה. מעניין יהיה לקרוא את הכתבה שהזכרת. יש לי תחושה כי ניתן יהיה לנפות חלק נכבד מה"מבטים" ולשייכם למשהו שנבע ממנה ומהידעה שלה שהיא מחופשת לשמנה ומהציפיה שלה למבטים אלו. ועוד משהו קטן שחשבתי עליו. כמעט לכל האנשים בתבל יש מישהו שמן בחבורה/משפחה. אנחנו פוגשים כל יום אנשים שמנים ולכן כל יום ניצבת מולינו ההוכחה כי אדם שמן הוא אינו "עצלן, חלש אופי וכד" ומכיוון שכך, אני מתקשה להסכים שהרוב סובלים מסטיגמה שכזו. אולי המיעוט שכן סובל ממנה הוא צעקני יותר ופוצע יותר ולכן גם מרגיש כל כך מאיים? |
|
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 13 שנים •
2 בפבר׳ 2011
אליפל,
אתה מתסכל. וזה אפילו חרוז. אני לעולם לא אצליח להסביר לך למה התכוונתי, אבל אולי שווה שתקרא את התגובה שלי עד הסוף ולא תבתר אותה לפסקאותיה. אני חושבת שהיא טובה יותר כך. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 13 שנים •
2 בפבר׳ 2011
Brave Dwarf כתב/ה: [quote=
פרלין לא יכולה להכנס לראשם של כל האנשים על פניהם היא חולפת. אין לה את היכולת להעריך, אפילו בערך, כמה מכל אלו החולפים על פניה שמו אליה לב בכלל ואם כן אז כיצד. על מה כן מצביעה תגובתה? על כך שכאשר היא חולפת ברחוב על פניי ועל פני החברים שלי ועל פני המשפחה שלי ועל פני הרבה מאוד אנשים אותם אני מכיר קרוב מספיק כדי לדעת ולהתחייב כי אינם סובלים משום סטיגמה לגבי אנשים שמנים, היא בטוחה שגם אנחנו באופן מידי נותרים עם איזוהי דיעה עליה. וזה כן נמצא אך ורק בראש שלה. אז זהו, שכן יש לה יכולת להעריך. איך? כי אומרים לה. וכי אני מניחה שהיא ניחנה במספיק קשב בשביל לשים לב לפער בין מה שאומרים לה לבין מה שאומרים לאחרים. ברור שחלק מהשיפוט של הסביבה הוא רק בראש שלנו. כולנו חושבים ששופטים אותנו כשלמעשה אנחנו לא מעניינים אף אחד. אבל תשומת הלב שניתנת למימדי הגוף הנשי אכן מוגמת. אתה באמת חושב שדמיינו את כל זה? שלא היו דברים מעולם, ושכולנו מדמיינות את התגובות שאנחנו מקבלות מידי יום לאורך שנים? גמד, אני מאמינה לך כשאתה אומר שאסתטיקה של אחרים לא מעסיקה אותך באופן מיוחד. אבל רבים כן עסוקים בזה. אנחנו חברה עם אובססיית רזון, בעיקר של נשים. נשים שמנות מרגישות שהגוף שלהן הוא עניין ציבורי. כולם מגיבים עליו כאוות נפשם. כולם חושבים שהוא תכונה מאד מאד רלוונטית למכלול שלהן כאדם, שלא ניתן לשפוט אותן מבלי להתייחס לנתון הזה. בעצם, לא רק שמנות. כולנו מרגישות שהגוף שלנו נורא מעניין, שהוא יקבל אזכור בכל פעם שידברו עלינו לא משנה מה הנושא, הוא אפילו סוגיה פוליטית. סושי - מה אומר, צודקת. רק מה, כשפתחת את הנושא, ציינת שאת מציעה לקיים את הדיון ששב ועולה ושב ונדחה כאן, במקום לדחות אותו שוב. השאלה שלך הציעה התייחסות לשני המינים, אך האזכור את הנושא החוזר על עצמו התייחס לדיון בנשים בלבד. בגלל זה כולם מגיבים כאילו דיברת רק על נשים. כי הזכרת את הדיונים הקודמים, ואלה כן דיברו על נשים. זו הסיבה שהתעלמו מהתיקון שלך. |
|
|
פרחונית(לא בעסק)
|
לפני 13 שנים •
3 בפבר׳ 2011
Brave Dwarf כתב/ה: מעניין יהיה לקרוא את הכתבה שהזכרת. יש לי תחושה כי ניתן יהיה לנפות חלק נכבד מה"מבטים" ולשייכם למשהו שנבע ממנה ומהידעה שלה שהיא מחופשת לשמנה ומהציפיה שלה למבטים אלו. ועוד משהו קטן שחשבתי עליו. כמעט לכל האנשים בתבל יש מישהו שמן בחבורה/משפחה. אנחנו פוגשים כל יום אנשים שמנים ולכן כל יום ניצבת מולינו ההוכחה כי אדם שמן הוא אינו "עצלן, חלש אופי וכד" ומכיוון שכך, אני מתקשה להסכים שהרוב סובלים מסטיגמה שכזו. אולי המיעוט שכן סובל ממנה הוא צעקני יותר ופוצע יותר ולכן גם מרגיש כל כך מאיים? גמד יקר, יש דבר שנקרא רושם ראשוני. זה הרושם שמתגבש אצלנו בשניות הראשונות להיכרות עם אדם. רובו מגיע מפרשנות שנמצאת אצלנו בראש למה שנראה לנו מול העיניים. הרושם הראשוני שמתקבל כשרואים אדם שמן הוא - חסר שליטה, עצלן, חלש אופי ( ועוד שאר פנינים). נכון, לא אצל כולם. אבל היות ואנחנו מדברים על תגובה חברתית ולא עלייך ספציפית, אני מרשה לעצמי לעשות הכללות. יש אנשים שיכולים לעבור הלאה מהרושם הראשוני. יש שלא. לדעתי הרוב לא. יש אנשים שמרשים לעצמם להביע את דעתם (באמרה כזו או אחרת, בתגובה קולית מזלזלת, במבט כזה או אחר). יש שמעמידים פנים שה"מפגע האסטתי" הזה לא נמצא מול העיניים שלהם (אחת התחושות החוזרות אצל אנשים שמנים היא שהם שקופים). למשל, הרבה אנשים שסובלים מהשמנה מסגלים לעצמם מנהג של אכילה בסתר. אתה חושב שהבושה הזו לאכול, צמחה לה סתם ככה ? אתה יודע איזה תגובות יכול אדם שמן לקבל כשהוא קונה צ'יפס או גלידה או מזמין לעצמו מנה דשנה של משהו טעים במיוחד ? גם אם יש הוכחה כזו מול העיניים, במקרים רבים היא לא מפריעה יותר מדי לרושם הראשוני הזה. אדם יכול להשיג הישגים כאלו ואחרים בחייו, בתחומים שונים ומגוונים, אבל בשורה התחתונה, כשאנשים רואים אדם שמן, זה הרושם הראשוני שלהם. אני לא מדברת על המחשבה הראשונה, אני מדברת על התת מודע. ההתניות ששתולות אצלנו במוח מגיל צעיר ע"י משפחה, תוכניות טלביזיה, פרסומות וכו'. מספיק לבדוק מה המצב של ילדים שמנים בסביבתם החברתית והלימודית כדי לראות את חומרת העניין. התגובות של ילדים אחרים יכולות להיות קשות. התגובות של המורים גם כן "מעניינות". עשו על זה לא מעט מחקרים. אצל ילדים רואים את זה בצורה הכי פרימיטיבית וראשונית שיש. עכשיו, יש לא מעט אנשים שמנים, שמתעלים מעל זה. הם הגיעו למקום שבו הם אוהבים את עצמם ואת הגוף שלהם, הם משדרים שמחת חיים ואהבה, מקצועיות, חברתיות. ובסופו של דבר זה גובר על הרושם הראשוני. אבל הם עברו תהליך לא קצר שהביא אותם לשם. |
|
|
Black Lotus(מתחלפת){זאלופון}
|
לפני 13 שנים •
3 בפבר׳ 2011
פרחונית כתב/ה: Brave Dwarf כתב/ה: מעניין יהיה לקרוא את הכתבה שהזכרת. יש לי תחושה כי ניתן יהיה לנפות חלק נכבד מה"מבטים" ולשייכם למשהו שנבע ממנה ומהידעה שלה שהיא מחופשת לשמנה ומהציפיה שלה למבטים אלו. ועוד משהו קטן שחשבתי עליו. כמעט לכל האנשים בתבל יש מישהו שמן בחבורה/משפחה. אנחנו פוגשים כל יום אנשים שמנים ולכן כל יום ניצבת מולינו ההוכחה כי אדם שמן הוא אינו "עצלן, חלש אופי וכד" ומכיוון שכך, אני מתקשה להסכים שהרוב סובלים מסטיגמה שכזו. אולי המיעוט שכן סובל ממנה הוא צעקני יותר ופוצע יותר ולכן גם מרגיש כל כך מאיים? ...הרושם הראשוני שמתקבל כשרואים אדם שמן הוא - חסר שליטה, עצלן, חלש אופי ( ועוד שאר פנינים). נכון, לא אצל כולם. אבל היות ואנחנו מדברים על תגובה חברתית ולא עלייך ספציפית, אני מרשה לעצמי לעשות הכללות. יש אנשים שיכולים לעבור הלאה מהרושם הראשוני. יש שלא. לדעתי הרוב לא. יש אנשים שמרשים לעצמם להביע את דעתם (באמרה כזו או אחרת, בתגובה קולית מזלזלת, במבט כזה או אחר). יש שמעמידים פנים שה"מפגע האסטתי" הזה לא נמצא מול העיניים שלהם (אחת התחושות החוזרות אצל אנשים שמנים היא שהם שקופים). ...גם אם יש הוכחה כזו מול העיניים, במקרים רבים היא לא מפריעה יותר מדי לרושם הראשוני הזה. אדם יכול להשיג הישגים כאלו ואחרים בחייו, בתחומים שונים ומגוונים, אבל בשורה התחתונה, כשאנשים רואים אדם שמן, זה הרושם הראשוני שלהם. אני לא מדברת על המחשבה הראשונה, אני מדברת על התת מודע. ההתניות ששתולות אצלנו במוח מגיל צעיר ע"י משפחה, תוכניות טלביזיה, פרסומות וכו'. עכשיו, יש לא מעט אנשים שמנים, שמתעלים מעל זה. הם הגיעו למקום שבו הם אוהבים את עצמם ואת הגוף שלהם, הם משדרים שמחת חיים ואהבה, מקצועיות, חברתיות. ובסופו של דבר זה גובר על הרושם הראשוני. אבל הם עברו תהליך לא קצר שהביא אותם לשם. אני חושבת שגם אם קיימת סטיגמה כזו היא משויכת לאנשים שהם *ממש* שמנים, אלו שקוראים עליהם בכלי התקשורת כמי שלא הצליח להוציא את ה-200-300 קילו מהבית כבר שנים. מכיוון שככה הם מופיעים בתקשורת, הגיוני שזו תהיה הסטיגמה עליהם, אבל אני לא חושבת שהיא משליכה על כל מי שה-BMI שלו גבוה מהממוצע. לומר שאת בוחרת לא להתייחס לאלו שלא חווים את הסטיגמה מבלי לבחון מה האחוז שלהם מתוך אוכלוסיית השמנים ולהתייחס לחוויה השונה כאל יוצא מן הכלל, זה לחטוא לעיקר. באותה מידה יתכן שרק אחוז קטן מרגיש כך, אך מנסה להכליל על כל השאר. כולנו אובייקטים מיניים ולכן כל גוף הוא עניין ציבורי. אנשים מחפשים באופן מודע או לא מודע בני זוג לרבייה ולכן הם לא מפסיקים לבחון את האחר, ונשים נוטות אפילו לבחון אחרים יותר מכיוון שהן מודעות יותר (בהכללה) לנושאי אופנה. ובכל זאת, יש שני דברים שחשוב לזכור: אף אחד לא חייב לאהוב את רוב מה שהוא רואה מולו ברחוב, ולא משנה מה הסיבה לכך, ויש אנשים שנוטים יותר מאחרים להתערב בעניינים לא להם (להעיר לשמנים, להציע להורים עם ילדים עצות, לצעוק על בני נוער באוטובוס וכו'). אף אחד מהמקרים הללו לא קורה *רק* לשמנים, ולא מתוך ונדטה ציבורית כלפיהם. חלק הארי של ההתייחסות לשמנים קוראת אצלם בראש וברמת הפרשנות. אנחנו מנהלים עשרות אינטרקציות ביום. את מי מהן אנחנו בוחרים להפנים ועד כמה אנחנו משליכים מהאנשים האלו על כל מבט שמופנה כלפינו ועד כמה אנחנו מתייחסים אליהם כמדגם מייצג - זה כבר עניין אישי הנובע מבטחון ואהבה עצמית. |
|
|
מקבי(מתחלף)
|
לפני 13 שנים •
3 בפבר׳ 2011
בתור שמן בעבר ושמנמניאק בהווה, אני יכול לומר שזה אך ורק עניין של משמעת ושליטה עצמית. מעטים מאוד המקרים בהם קיימת בעיה רפואית המביאה להשמנה.
זה מאוד פשוט - תאכל פחות ממה שאתה מוציא, ותזיז ת'תחת לפעמים. ככל שתאכל פחות ותזוז יותר, תשיל יותר קילוגרמים בפחות זמן. אריתמטיקה של כיתה ב'. ציטוט: אצל ילדים רואים את זה בצורה הכי פרימיטיבית וראשונית שיש.
בהחלט, ולכן רבים הסיכויים שילדים יעשו מאמצים, לעיתים קיצוניים, כדי לרזות. זאת מפני שיש מי שדוחק בהם. אבל מי ידחק באדם מבוגר? הרי אין צוחקים עליו, וגם הקרובים עליו כנראה וויתרו... אז הוא יישאר שמן. אתם מדברים על סטריאוטיפים, כאילו שלהיות שמן זו לא בחירה. לשמן *מגיע* שייחסו לו תכונות. *מגיע* לו שיחשבו עליו דבריו לפני שעוד דיברו איתו. אם לא ירצה בכך, שלא יישא את פנימיותו על חיציוניתו. מזכיר לי אנשים עם קעקועים על מרבית הגוף, שמתלוננים על סטיגמות... או שתתקעקעו, או שתתלוננו על סטיגמות. אי-אפשר, בלב ישר, לעשות את שניהם בו-זמנית. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 13 שנים •
3 בפבר׳ 2011
לא מסכים אתך, מקבי. משתי סיבות:
א. זכותו של אדם להתלונן על סטיגמות וכאשר מתלונן, הוא בהחלט צודק. לא כל מקועקע הוא ארס אנאלפאבית שמשתייך לכנופיה אלימה כמו שלא כל שמן הוא כל הדברים שפירטו כאן. ב. קיים הבדל בין מקועקע לבין שמן. מקועקע מקעקע את עצמו מבחירה. עודף משקל ובכלל הפרעת אכילה היא סימפטום של משהו מתחולל בנפשו שאדם ועל הנפש לא כזה פשוט "להשתלט". |
|
|
|
פרחונית(לא בעסק)
|
לפני 13 שנים •
3 בפבר׳ 2011
מקבי כתב/ה: בתור שמן בעבר ושמנמניאק בהווה, אני יכול לומר שזה אך ורק עניין של משמעת ושליטה עצמית. מעטים מאוד המקרים בהם קיימת בעיה רפואית המביאה להשמנה.
זה מאוד פשוט - תאכל פחות ממה שאתה מוציא, ותזיז ת'תחת לפעמים. ככל שתאכל פחות ותזוז יותר, תשיל יותר קילוגרמים בפחות זמן. אריתמטיקה של כיתה ב'. ציטוט: אצל ילדים רואים את זה בצורה הכי פרימיטיבית וראשונית שיש.
בהחלט, ולכן רבים הסיכויים שילדים יעשו מאמצים, לעיתים קיצוניים, כדי לרזות. זאת מפני שיש מי שדוחק בהם. אבל מי ידחק באדם מבוגר? הרי אין צוחקים עליו, וגם הקרובים עליו כנראה וויתרו... אז הוא יישאר שמן. אתם מדברים על סטריאוטיפים, כאילו שלהיות שמן זו לא בחירה. לשמן *מגיע* שייחסו לו תכונות. *מגיע* לו שיחשבו עליו דבריו לפני שעוד דיברו איתו. אם לא ירצה בכך, שלא יישא את פנימיותו על חיציוניתו. מזכיר לי אנשים עם קעקועים על מרבית הגוף, שמתלוננים על סטיגמות... או שתתקעקעו, או שתתלוננו על סטיגמות. אי-אפשר, בלב ישר, לעשות את שניהם בו-זמנית. אכן, ילדים יעשו מעשים קיצוניים כדי לרזות. תוכל למצוא לא מעט אנשים כאלה - נשים ונערות במחלקות הפרעות אכילה בבתי חולים (ואם תחפש אצל מטפלים אז גם ילדות צעירות) תוכל למצוא אנשים כאלה גם בבתי קברות. אנשים צעירים שהיו עם קצת עודף משקל, ונקטו באמצעים קיצוניים כדי להתאים את עצמם לחברה וכדי שלא לסבול מהסטיגמות החברתיות. נשמע שגילית איך הגוף שלך עובד, מנגנון אנרגטי פשוט של חשבון. אם מכניסים פחות מורידים במשקל. ואם מכניסים יותר עולים במשקל. מאוד פשוט. ואני שמחה עבורך (וגם קצת מקנאת) על היכולת לתפעל את עצמך לפי הרצון שלך להפעיל את המנגנון הזה. אני לעומת זאת לא מסוגלת לעשות את זה לאורך זמן. יש תקופות שכן ויש תקופות שלא. האם מגיעות לי כל הסטיגמות האלה, עוד לפני שמדברים איתי ומכירים אותי ? לא נראה לי. השמנה היא סוג של מחלה (אני יודעת שלא כולם חושבים ככה, יש כמוך מקבי שחושבים שזה עניין של רצון, ויש שמנים שיגידו, מה פתאום אנחנו לא חולים). היא פשוט לא אסטטית ומעוררת אמפטיה כמו מחלות אחרות. למשל, מי שמרעיב את עצמו או מקיא כדי לרזות, זוכה להתייחסות אחרת, יותר אמפטית מכילה ועדינה. אבל אלה מחלות שאפשר לטפל בהם עם קצת "משמעת ושליטה עצמית" נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך חמישי פבר' 03, 2011 4:19 pm, סך-הכל נערך פעם אחת |
|
|