נילי ונילי
|
לפני 12 שנים •
3 ביולי 2011
עזוב, אתה מדבר איתי פילוסופיה. אני מדברת על צדק.
צדק הוא אובייקטיבי, לא סובייקטיבי ולא יחסי ולא נמדד בקנה מידה של נקבות. דבר איתי צדק. |
|
|
Beta Male
|
לפני 12 שנים •
3 ביולי 2011
צדק? אם יש צדק החדרנית ההיא מתחילת השרשור צריכה לשבת כמה שנים טובות בכלא
אם יש צדק בעולם אשה לא צריכה לקבל באופן אוטומטי את המשמורת על הילדים אם יש צדק בעולם שוטרים ירחיק ו מהבית גם אשה שסטרה לבעלה אבל אין צדק מוחלט,לכאן או לכאן |
|
|
Mary Jane
|
לפני 12 שנים •
3 ביולי 2011
נילי ונילי כתב/ה: עזוב, אתה מדבר איתי פילוסופיה. אני מדברת על צדק.
צדק הוא אובייקטיבי, לא סובייקטיבי ולא יחסי ולא נמדד בקנה מידה של נקבות. דבר איתי צדק. עם גישה כמו זו שהראית במהלך השרשור, את בפירוש עושה נזק לפמיניזם, על אף כוונותייך הטובות. ברצוני להזכירך, כי אדם הוא בחזקת חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו, וחרף זאת, נראה שחרצת את גורלו, משום מה. באופן דומה, נראה ששאר המגיבים הנסערים דנו את המתלוננת לכף חובה, על אף שאיננו יודעים בוודאות מה התרחש שם. נראה לי שבאין אינפורמציה, פרט להדלפות חלקיות מן העיתון, עלינו לכבד את הספק לכאן ולכאן ולתת לבית המשפט לומר את דברו. כמו כן, כל ענייני סטטיסטיקה עליהם את נסמכת אינם רלוונטיים לצדק של פרט בודד, מה גם שבעניינו של שטראוס יש מקום לחשד מבוסס, כי מדובר בדבר עלילה נבזי- ולכן הקל עמו לעת עתה. לדעתי, בצדק. נוסף על כך, לבקש לטשטש את ההבדל בין תקיפה מינית ברוטלית וחסרת רחם לבין קיום יחסי מין עם אדם מעורפל שהסכמתו אינה ברורה, זו עמדה מאוד קיצונית, הגובלת בעוול. באשר לטענה, כי תיקים רבים נסגרים מחוסר ראיות- אין בכך כדי להפוך את האדם המדובר לאשם או לשעיר לעזאזל עליו נפרוק את תסכולנו ממקרי האלימות הרבים המקיפים אותנו. בשורה התחתונה, הצדק צריך להיעשות עם שני הצדדים, ואין לשכוח זאת. |
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 12 שנים •
3 ביולי 2011
נילי, עד לפני שתי הודעות, הסכמתי איתך.
בגלל שלא שתית כמו תוכי כל מילה בעיתון, אלא לקחת בחשבון את המציאות והפעלת ביקורת. אבל עכשיו קצת איבדתי אותך. 1. הדוגמה שנתת לזאלו לא ממש קשורה למה שהוא אמר על השכרות. הסיפור שהבאת הוא על פגיעה מאד מכוונת. לפי הסיפור שלה - הוא לא פעל בתום לב, אלא פשוט משקר לגבי זה. וההערה של זאלו הייתה לגבי *הכוונה* של המואשם, ולא לגבי הסיפור שהוא מוכר לבית המשפט. וכן, כוונה משנה לשאלת מידת האשמה ולשאלת העונש (ע"ע הריגה). 2. צדק הוא אובייקטיבי? באמת? ומי האיש האובייקטיבי שיגיד לנו מה צודק? אמת אולי יש רק אחת, אבל עוד לא פגשתי מישהו שהיא לגמרי נגישה לו. מה שצודק הוא שאף אחד לא יסבול מתלונות שווא, ושאף פושע לא יתחמק מעונש. יש לך רעיון איך להשיג בדיוק את זה? * * * זאלו. תכלס, קרה לך פעם? עד כמה באמת קשה להסתכל על בחורה שיכורה ולחשוב "אין לי מושג אם היא בכלל רוצה, יכול להיות שהיא לא יודעת מה היא עושה"? כל אחד ואחד מהידידים שלי מצא את עצמו מתישהו בסיטואציה הזאת. וכל אחד מהם אמר "אני לא ממשיך. אם עדיין תרצי אותי בבוקר, כולי שלך". אפילו נערים מתבגרים מסוגלים לזה. כשאני הייתי בתיכון, אפילו הייתה מוסכמה כזאת, בין הבנים, שלא עושים שיכורות, ושלעשות שיכורה זה כמו לאנוס. |
|
|
להבה חשופה
|
לפני 12 שנים •
3 ביולי 2011
ולי שאלה, מה הוא "אונס קלסי"?. אונס קלסי, הוא מעשה שנעשה בכפייה תוך כדי הפגנת אלימות?
ומה לגבי, מעשה אונס שנעשה בבחורה /אשה לאחר שלגמה משקה, שלתוכו הכניסו את סם האונס? {להזכירכם, סם האונס אינו מתגלה בבדיקות דם}. ולאותה בחורה/ אשה, אין כבר כושר שיפוט. במקרה הנ"ל, האם צריכה אותה בחורה/אשה ל"הודות", *לו* שלא הפעיל כנגדה {גם} אלימות?. החדרת, סם האונס למשקה, הוא בהחלט מעשה "אלימות". ברגע, שגבר, עושה דבר מה בניגוד לרצונה של אותה בחורה/אשה, הדבר נחשב לאונס.!! וזה על פי חוקיי המדינה. להשקפתי, אין "אונס קלסי" או לחילופין "שטח אפור". בעניין אונס. להבה חשופה. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 12 שנים •
3 ביולי 2011
ציטוט: זאלו. תכלס, קרה לך פעם? עד כמה באמת קשה להסתכל על בחורה שיכורה ולחשוב "אין לי מושג אם היא בכלל רוצה, יכול להיות שהיא לא יודעת מה היא עושה"? כל אחד ואחד מהידידים שלי מצא את עצמו מתישהו בסיטואציה הזאת. וכל אחד מהם אמר "אני לא ממשיך. אם עדיין תרצי אותי בבוקר, כולי שלך". אפילו נערים מתבגרים מסוגלים לזה. כשאני הייתי בתיכון, אפילו הייתה מוסכמה כזאת, בין הבנים, שלא עושים שיכורות, ושלעשות שיכורה זה כמו לאנוס.
אענה לך בשאלה: לא קרה לך אף פעם? כלומר, אף פעם לא עשית שום דבר מיני עם בחור שתוי? אני חושב שהנורמה הפוכה. ובטח שקרה לי. כלומר, מעולם לא עם מישהי שהיתה כל כך שיכורה עד שהיתה לי סיבה לחשוב שהיא לא יודעת מה היא עושה ולא ברור מה שווה ההסכמה שלה. במקרה כזה בוודאי שלא הייתי ממשיך. אבל מצד שני, אני לא חושב שיכולת השיפוט שלי במצבים הללו מושלמת, בטח לא כשגם בדם שלי זורם אלכוהול. אני בהחלט יכול לתאר לעצמי מצב שבו, בלהט הרגע והוודקה, נדמה יהיה לי שהיא בסדר, קצת שתויה אבל בסדר, בעוד שלמעשה היא הרבה יותר שפוכה ממה שחשבתי. זה באמת כל כך מופרך לטעות כך? הרי הגבול רחוק מלהיות מסומן באדום בוהק. |
|
|
|
נילי ונילי
|
לפני 12 שנים •
3 ביולי 2011
כבר החלטתי שאפסיק להגיב פה, כי האטימות וחוסר הרצון להקשיב, באמת להקשיב, לפני שחורצים דיעה מפחידים אותי בשרשור הזה אפילו יותר מבדרך כלל. חוסר היכולת להתבונן ביחסי כוחות בין מתלוננת לחשוד, הקלות שבה מאמינים לכל ידיעה שמודפסת בעיתון, והאטימות, האטימות וחוסר היכולת להתקשר רגשית ולחוש אמפטיה, הביאו אותי כמעט לידי בכי בשרשור הזה. ולא, זו לא לשון מליצה.
כמה מילים ואני מקווה שהן יהיו האחרונות שלי בשרשור הזה (יולי, כתבתי לך אותן בפרטי, את יכולה להתעלם): ליולי- בנושא כוונת המכוון של האנס- אין ספק בליבי שבמקרה שהבאתי האנס באמת ובתמים לא חושב שהוא אנס. הוא באמת ובתמים חשב שיש לו פרטנרית מסכימה ושהוא השיג "הסכמה". הוא אמנם סימם אותה כדי לטשטש ולהחליש את ההגנות שלה וכך לנטרל את ההתנגדות שלה, אבל אין ספק בליבי שהוא חשב ש"אין התנגדות" שווה ל"הסכמה" ואפילו ל"רצון". אם תקראי את העדות שלה, פ' בעצמה טוענת שהוא שאל אותה על האורגזמה שלה ואיך היא גומרת בדרך כלל. והיא בעצמה אומרת שהוא אונן לה והשקיע זמן במה שהוא חשב שיביא אותה להנאה ואפילו לאורגזמה. כך שאני לא חושבת שהוא משקר לבית המשפט כשהוא טוען שזה היה בהסכמה, כי נראה לי שהוא באמת האמין שמה שהוא עושה זה בסדר. ושלטשטש מישהי כדי לזיין אותה זה קביל או לפחות "לא אונס". בעיניי, כפי שכתבתי לזאלו, אין הבדל בין זה ובין אונס. למרי ג'יין- אני מפנה אותך לתשובותיי להמלט בנושא חזקת החפות של החשוד בביצוע עבירות מין. ובכל מקרה, כיוון שהשרשור הגיע כבר לעמוד שמונה ולאנשים כבר קשה להחזיק את כל המידע בידיים ולהתרכז בעובדות, הרי תמצות של העובדות (רק העובדות) בנושא: מה אנחנו יודעות עליה? 1. היא שחורה, ילידת גינאה 2. היא פליטה וביקשה מקלט מדיני בארה"ב 3. היא שיקרה בבקשת המקלט שלה. היא הודתה שלא נאנסה בגינאה כפי שטענה, וכי את ההצהרה שלה שיננה בהסתמך על קלטת שהעביר לה חבר. 4. היא שיקרה גם לרשויות המס בארה"ב כשהצהירה על ילד של חברה כמי שתלוי בה לפרנסה. 5. יש לה חברים עבריינים 6. היא ככל הנראה עשתה עוד כמה אקסטרה דולרים מהצד כששכבה עם אורחי המלון בו שמשה כחדרנית. 7. בעדותה יש סתירות. היא העידה כי לאחר האונס חיכתה ששטראוס-קאהן ייצא מהחדר ורק לאחר מכן יצאה, ואילו לאחר מכן טענה כי יצאה מהחדר לפניו ואף המשיכה בעבודתה כרגיל. ככל הנראה היא המשיכה לנקות חדרים לאחר האונס ורק מאוחר יותר התוודתה בפני האחראי עליה כי נאנסה. 8. יש הוכחות חד משמעיות לקיום יחסי מין בין השניים. ראיות שונות מעידות על כך שהם לא היו בהסכמה. 9. היא שיקרה לגבי כמות הטלפונים הניידים שבבעלותה. במשטרה היא טענה כי יש לה רק אחד ואילו בחקירה התברר כי היא משלמת את החשבונות של כמה וכמה טלפונים. 10. יש לה חבר אסיר שהעביר לה סכומים נכבדים של כסף במהלך השנתיים האחרונות. ***אזהרה: להלן פרשנות אישית שלי**** חבר טוב, כך נראה. או לפחות, מישהו שמחוייב לשלומה. 11. יום לאחר האונס היא שוחחה עם אותו חבר אסיר. בשיחה שהוקלטה הם דנו "ביתרונות הטמונים בהגשת תלונה". לא ניסיון סחיטה, מיינד יו. ****עוד פרשנות אישית שלי****לי זה נשמע כאילו הוא היא סיפרה על האונס לבנאדם היחיד בעולם שאכפת לו ממנה והוא ניסה לשכנע אותה לעשות את הדבר הנכון וללכת למשטרה, אבל אולי אני חושבת כאלה דברים רק כי אני פמיניסטית (וגם כי כבר ניהלתי כמה שיחות כאלה בעצמי). ומה אנחנו יודעות על שטראוס קאהן? 1. הוא איש חזק בצרפת, מקושר ובעל ממון. 2. יש לו יועצי תקשורת 3. הוא שהה במעצר, ואז שוחרר למעצר בית, ואז, כשהחקירה התארכה והתברר שהוא אינו מהווה סכנה לחקירה או למתלוננת- שחררו אותו גם ממעצר הבית. כי זכויות אדם וכאלה. 4. החשדות נגדו עדיין לא בוטלו. הם תלויים ועומדים. לסיכום הנושא שלשמו נתכנסנו: השאלה היא *תמיד* האם זה בהסכמה או לא, ו*תמיד* זה מסתכם בסופו של דבר ב"הגרסה שלו נגד הגרסה שלה". נדירות הנאנסות שמצליחות לצלם את האונס באייפון. אני חושבת שצריך להסתכל כאן על הביגר-פיקצ'ר ולראות את יחסי הכוחות בין השניים, ואיך הם מכריעים את הכף לרעתה: היא פליטה, בעלת צבע עור בגוון הלא נכון, ששיקרה לרשויות המס ואפילו למשטרה, שהעדות שלה מבולבלת ולא קוהרנטית, שלא מסוגלת אפילו להגיד מי יצא ראשון מהחדר, שהמשיכה בעבודתה מיד לאחר שנאנסה, שעסקה בזנות, שהחבר הכי טוב שלה הוא עבריין, ושאפילו השיחה בה הוא משכנע אותה ללכת ולהגיש תלונה על מה שנעשה לה מוחזקת כרגע כראיה כנגדה. נערך לאחרונה על-ידי * בתאריך ראשון יול' 03, 2011 9:52 pm, סך-הכל נערך 2 פעמים |
|
|
פרלין(נשלטת){ש}
|
לפני 12 שנים •
3 ביולי 2011
איזה דיון מעניין!
תודה רבה לכולכם, אתם מחכימים אותי וגורמים לי לחשוב.
|
|
|
|
להבה חשופה
|
לפני 12 שנים •
3 ביולי 2011
במקרה, של שטראוס קאהן, האיש שוחרר ממעצר בית ללא שום הגבלות.
האיש, שמקושר היטב ועתיר ממון, הובל באזיקים קבל עם ומדינה שמו הוכפש, משרתו הרמה, נלקחה ממנו, ודינו נחרץ ע"י כל אמצעיי התקשורת הקיימים בעולם. וכל זאת ,בטרם קבע ביהמ"ש את אי חפותו לעניין האונס באותה חדרנית. זכותו של, שטראוס קאהן, לנסות להוכיח את חפותו בכל דרך שיבחר לעשות. שפר עליו מזלו שהוא איש עתיר ממון אז מה? האם בגין כך , הוא לא צריך לנסות להוכיח חפותו?. כל עוד ,לא קבע ביהמ"ש, ששטראוס קאהן אשם. זכות, שאלת החפות עומדת לצידו. לבוא ולומר:"האטימות וחוסר הרצון להקשיב, באמת להקשיב, לפני שחורצים דיעה מפחידים אותי בשרשור הזה אפילו יותר מבדרך כלל. חוסר היכולת להתבונן ביחסי כוחות בין מתלוננת לחשוד, הקלות שבה מאמינים לכל ידיעה שמודפסת בעיתון, והאטימות, האטימות וחוסר היכולת להתקשר רגשית ולחוש אמפטיה....". זו אמירה, חסרת שחר. שלא לומר אווילית . להבה חשופה. |
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 12 שנים •
3 ביולי 2011
נילי, כמו שעניתי בפרטי (אמנם עם יותר פירוט): אני לא מאמינה שניתן להפעיל כמות כזאת של כפיה, בתום לב. אני לא רוצה להיכנס כאן למקרה הזה ולהתחיל לנתח את פערי הגרסאות, אבל אני בהחלט מאמינה שלהמנע מאינוס זה לא אתגר כזה גדול כמו שלפעמים עושים מזה.
זאלו, הגבול אולי לא בוהק, אבל הוא גם לא שקוף, ולזהות אותו לא עד כדי כך מאתגר. הנסיון הזה להזדהות עם התסריט הזה של "אנסתי בטעות" מקומם אותי. אני מכירה מספיק גברים שלא שוכבים עם מישהי שנראית שיכורה - גם אם היא עדיין יכולה לעמוד - רק בשביל להיות בטוחים. ולגבי "סיבה לחשוב שהיא לא יודעת מה היא עושה" - אני רוצה להאמין ששיקול הדעת שלך סביר. פגיעה באחרים זה דבר שצריך להיזהר ממנו. אנחנו חושבים לפני שאנחנו מדברים - כדי לא להעליב. אנחנו חושבים לפני שאנחנו זורקים משהו לחבר מהצד השני של החדר - בשביל לא לפגוע לו בראש. אנחנו חושבים לפני שאנחנו לוחצים על הגז - בשביל לא לדרוס אף אחד. ואנחנו גם חושבים לפני שאנחנו מזיינים. אנחנו חושבים "אני בטוח שהיא הסכימה?". ואנחנו חושבים פעמיים אם היא צעירה מאיתנו בהרבה, אם היא כפופה לנו, אם היא תלויה בעזרתנו באיזה אופן, אם היא שתתה. בכל אחד מהמקרים האלה אנחנו חושבים פעמיים - האם אני בטוח שהיא הסכימה? לשאלתך: כן, עשיתי. התמזמזתי עם בחורים שיכורים. בדרך כלל כשהייתי שיכורה בעצמי. פעם אחת שכבתי עם מישהו מתוך שכרות, כהייתי מחוקה לגמרי. ככלל, אם זה מישהו שאני לא בזוגיות איתו, לא אשכב איתו אם יש לי סיבה לפקפק בהסכמה שלו (שכרות זו סיבה). על אחת כמה וכמה כשמדובר בחדירה לגופו, אז אהיה זהירה שבעתיים. אני מודה שבגיל 18-20 לא הבנתי שגם גברים לפעמים לא רוצים. היום מבינה. הלוואי והיו מסבירים לי כבר אז במקום שאעלה על זה לבד אחרי כמה שנים. |
|
|