המזווג

Morticia • 26 ביולי 2011

OK

כפי שציינתי בתחילת העמוד, לא קראתי את כל 8 העמודים והגבתי לתגובה מאוד ספציפית שקראתי כאן.

לא התיימרתי לשום דבר אחר.

המשך יום נעים.

Mary Jane • 26 ביולי 2011

גם לך

הדורבנים​(נשלט) • 26 ביולי 2011

יולי יקרה, ברגשי כבוד אני חייב להודות, שבעוד שאת מבינה אותנו, אני לא מבין אתכן כלל. והייתי רוצה לנסות:

למה זה כלכך חשוב *לכן* שסיפור קצר על גבר שמואדר על ידי החברה, ובעבודתו הכיפית מאוד משפיל אישה (שנאלצת לשכב איתו ולעשות איתו ילד, למרות שהוא לא מושא אהבתה, אלא רק תשוקתה, אם בכלל), משפיל מאוד את בעלה, ומשפיל את אשתו (שנאלצת לשמוע את פרטי עבודתו, ולהחניק את רגשותיה, כפי שנאמר בסיפור), ייקרא פמדום?

בגלל שאשה כתבה את זה? אישה כתבה גם את סיפורה של או. האם סיפורה של או הוא פמדום? אני ממש לא מבין מה זה נותן.

האם בגלל שבעצם השם זה ירגיז ואף ישפיל חלק מנשלטי האתר? אה, אז אם ככה.. טוב, אולי

מורטישיה יקרה,
שאלת שאלה חשובה מאוד ומאוד רלוונטית. אולי כדאי לשאול אותה בהקשר ספציפי:

האם גבר נשלט צריך להתמסר לשולטת שרוצה שיצפה בה כשהיא נאנסת על ידי גבר,בשביל הריגוש שלה?
האם גבר נשלט צריך להתמסר לשולטת שרוצה ללכת עם גברים אחרים, ושהוא יישאר בבית ולא יראה אותה חודשים,בשביל הריגוש שלה?

ואפילו, האם גבר נשלט צריך להתמסר לשולטת שרוצה שהוא ישלוט בה, יצליף פה, ישפיל אותה, בשביל הריגוש שלה?

אני לא מסוגל להתמסר עד כדי כך, ולענות "כן" על שלושת השאלות האלה. הייתי עוזב את הקשר, אבל אם זה מנחם, היו לי הרבה ייסורי מצפון על כך, אם זה היה קורה..

.

Aion • 26 ביולי 2011

לא מבין מה הסיפור הגדול?
שכל אחד ייקח מהכתיבה הבאמת יוצאת דופן ונדירה של בכוחי את מה שמרגיש לו.
כי בעיניי הדברים הבאמת מיוחדים ומרגשים הם גם מטושטשים. והיא אמיתית בהכל כנראה. (:

רגע, אישה שיושבת ומאכילה גבר בכפית. חותכת עבורו את הפרוסות בצלחת ומניחה בפיו.
ככה...ביס אחרי ביס.
זה פמדום? או מיילדום?
נו בחייאת…

רק להנות ילדים.
‫(‬מקווה שלא אקבל דוח ממשטרת התגובות…נו, משעשע).

Re: .

הדורבנים​(נשלט) • 26 ביולי 2011

זה באמת לא סיפור גדול. סתם רציתי להבין מה הפמדום פה. זה הכל.
ולשאלתך, אם מאחורי האשה שמאכילה יש גבר שאומר לה: "עכשיו מעט, כלבה!", "עכשיו כף מלאה, כלבה!"
אז זה פמדום. בכל שאר המקרים, זה לא

Re: .

אתנה • 26 ביולי 2011

אישה שעושה זאת היא אישה שמתחשק לה לפנק את הגבר שאיתה
בלי להיכנס להגדרות.

Re: אפשר לקרוא לזה גבול בסיסי

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 27 ביולי 2011

אתה מבלבל פה כמה דברים. בשם השליטה הנשית - לא כל דבר מותר *לעשות* אבל כל דבר מותר לכתוב. זה לא קשור לגבר - אם מישהו שם לי גבול שהוא לא מוכן שיטפטפו עליו שעווה חמה (במקרה קרה לי פעם) אז לא לא אעשה את זה, למרות שזה רק אשה מול גבר. ואני לא אעשה לאף אחד שום דבר בלי שאני בודקת, בגלוי או ברמז, שזה לא חוצה את גבולות הפמדום שלו ולא פוגע בו. אבל מה זה קשור לכתיבת סיפור?!
זה דבר אחד לא לרצות שיכניסו לך עז לחיים אבל אם אותי מגרה או מעניין או מושך לכתוב על שליטה בגברים באמצעות עיזים, אז זה מה שאני אכתוב, וזה יהיה פמדום, כי מספיק שיש אדם אחד שמדמיין את זה ככה בשביל שזה יהיה ככה. ואם דומיניק אורי הייתה באה ואומרת "זה פמדום" ומסבירה למה זה ככה בעיניה, אין לי מנוס מלקבל את זה. אז בשבילי זה לא ככה וזה לא מושך אותי, אבל אני לא הולכת ומגדירה לאנשים מה זה פמדום ומה זה מיילדום.
השליטה היא לא בפעולה אלא בתחושה.
אתה נשלט אם אתה מרגיש נשלט. אז דבר כזה או אחר גורם לך לא להרגיש נשלט ולא להרגיש שמישהי שולטת - אוקיי. מקובל. אבל אף אחד לא אמר לך להיות נשלט של 'בכח המח' אז אני לא מבינה מה האישיו פה בכלל.

מרי ג'יין - אני דווקא כן רואה את הקשר, כי כל הקטע הוא שמישהי העלתה פה קטע מרתק, ולא חד משמעי מספיק שיהיה קל לסווג אותו, ובאים כמה אנשים ואומרים לה "טעית בפורום, זה לא קשור לפה בכלל" רק כי זה לא עונה על הפנטזיה שלהם, ובעיני זה לא לעניין, ולא במקום. אפשר להתווכח עם הפרשנות שלה אבל לנסות לקבוע "ככה זה" ולהגיד שכל מצב שחורג מנטו של שולטת מול נשלט הוא לא רלוונטי לפמדום - נראה לי, בפורום פמדום, לא מתאים בכלל. אפשר להגיב ואפשר להתווכח אבל הייתה פה נימה של ביטול, שלי אישית ממש לא נוח איתה.

Re: אפשר לקרוא לזה גבול בסיסי

הדורבנים​(נשלט) • 27 ביולי 2011

טוב אז אני מבין קצת יותר למה הרגשתן נימה של ביטול, ואם תרמתי לזה אני מתנצל, לא זו הייתה כוונתי כלל. בכוח המוח כמובן יכולה לכתוב מה שהיא רוצה איפה שהיא רוצה, ואף אחד לא יכול לתת לה אישור או ביטול. או להגדיר בשבילה את הסיפורים שלה. זה כלכך מובן מאליו בעיניי, שאולי מיהרתי להסיק שזה ברור לכולם שזה מובן מאליו

אבל אני עדיין רוצה להבין אתכן יותר טוב. דומיניק אורי *לא* הגדירה את זה כפמדום. בכוח המוח כן, ואף עמדה על כך. ההדגשה שלה ש*זה פמדום* בשרשור הזה קדמה לתגובות שלנו, ונראית לי יותר חשובה לדיון מהתגובות שלנו. כמו שאמרת, מדובר בעיניין של תחושה של הכותבת, שאני לא מצליח להבין.

ההבדל הכלכך עמוק בתפיסה שלנו מעניין אותי. למשל:
גבר מתחלק על בננה, וכל הרחוב צוחק. האם זה פמדום? הרי הגבר מושפל.
גם אולי באיזשהו מקום יש עירוב בין מציאות הכתיבה לבין הסיפור עצמו. העובדה שבכוח המוח כתבה את זה, הופכת את הסיפור לפמדום ב*עיניה*?
זה מבלבל מאוד.

Re: אפשר לקרוא לזה גבול בסיסי

הדורבנים​(נשלט) • 27 ביולי 2011

נשלח פעמיים בטעות

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 27 ביולי 2011

פירקתי לשני חלקים כדי שיהיה לי יותר קל. מקווה שזה לא פוגע בתוכן.



בקשר ל"לכן" אני באמת לא יודעת. והנוסח שלך השאלה שלך לא מדוייק.
תיארת את התוכן של הסיפור באופן שאני לגמרי לא מסכימה איתו. זה לא תיאור פשוט, זו פרשנות. נדלג רגע על הפרשנות. קודם אני עונה על: למה חשוב לי שהסיפור *הנ"ל* (בלי קשר לתוכן שלו) ייקרא פמדום?
ובכן, זה לא ממש חשוב לי. לא אני כתבתי אותו. מה שחשוב לי הוא שלא נשתיק את הפרשנות של המחברת. אני חושבת שבמיון לשליטה נשית או שליטה גברית, הסיפור הזה לא חד משמעי, ואם המחברת שלו בחרה להציב אותו באור הזה, אני לא חושבת שזה במקום לבטל את הפרשנות של המחברת עצמה. אם אתה רואה בגבר הזה שולט - מאד מעניין לי לקרוא את הפירוש הזה ומאד מעניין לי לנתח את זה ואני בהחלט מקבלת את הפרשנות הזאת. מה שקשה לי לקבל זה את הקביעה "זה לא פמדום!". זה קשה לי בגלל שהנה, עובדה, יש פה נשים שעבורן זה כן. אני מקבלת ויכוח, מה שאני לא מקבלת זה את הביטול.
זה לא "חשוב" לי איך נגדיר את זה - אלא שאני רואה פה משהו ואתה רואה פה משהו אחר. לשתי הקריאות האלה יש מקום. הדבר היחיד שחשוב לי הוא ששנינו ניתן את המקום הזה ולא נבטל אחד את השני. בגלל זה הצלחתי להבין אותך: כי אמרתי לעצמי - ככה הוא רואה את זה, זה מעניין, אני אנסה לראות את ההגיון הפנימי". מדבריך עולה שהצלחתי. כן? הצלחתי?
אני לגמרי מקבלת שזה לא מגרה אותך. אבל היה נראה כאילו דווקא לך *חשוב* איך נקרא לזה, במקום לקבל את זה כנתון לפרשנות.

עכשיו לגבי התיאור שלך: אתה רואה בגבר הזה שולט. אני ממש ממש לא. כמו שכתבתי מעלה - אין פה שולטת, ואני חושבת שזה מה שגורם לחיישני הפמדום שלך לא להגיב, אבל גם אין פה (בקריאה שלי) שולט. יש פה נשלט - וזה כנראה לא מספיק בשביל לעורר את ה"פמ-דאר" שלך אבל כן מספיק בשביל לעורר את ה"סאב-דאר" שלי. למה אתה חושב שאם מאדירים אותו, הוא בהכרח שולט? אי אפשר להאדיר "נשלט-על"? אני חושבת שזה רעיון נפלא! לא ממש קונבנציונלי, ודווקא בגלל זה הוא עוד יותר נפלא. אנחנו יכולים להתווכח על זה, אם תרצה. זה יכול לקחת אותנו לניתוח ספרותי מעניין וזה יכול לסחוף אותנו לשיחה מסועפת ועמוקה ביותר על מהות המלכות והעבדות הגבריים ומערכת היחסים שלהם עם מוסכמות חברתיות. אני אשמח. אבל זה יעבוד רק אם לא נציב גבולות אחד לשני. במיוחד במקרה כזה, שהוצע לנו רעיון שמגמיש את גבולות ההגדרה.
אני חושבת (מנחשת, אמור לי בבקשה כמה אני קרובה) שעבורך מובן מאליו שגבר מואדר, מרובה פרטנריות מיניות, ניצב במרכז החברה, נכסף ומוערץ - מציב את הרעיון מחוץ לתחום השליטה הנשית. יש פה הזדמנות לבחון את ה"מובן מאליו" הזה. לערער עליו. לבדוק את המוחלטות שלו.
הנה עוד הסתעפות שנראית לי מעניינת: "הבנות על הבנים" - מה המרכז שלנו בתחום הזה? האם העיקר הוא שליטה שמתבצעת על ידי נשים? האם העיקר הוא שליטה שמתבצעת ב-גברים?
כשאתה קורא סיפורים אישיים (רואים את זה התופעה הזו בעיקר בבלוגים) אתה רואה שאין אחידות בין הנשלטים לגבי זה. יש כאלה שמתגרים משליטה של אשה בגבר אחר, באשה אחרת, בקבוצת אנשים - כל עוד יש דמות נשית שולטת. אצל אחרים העיקר הוא הפרדה בין נשים לגברים - שנשים רק ישלטו וגברים רק יישלטו. אצל אחרים מהות החוויה היא להיות נשלט - וזה לא משנה אם על ידי גבר, אשה או שניהם.
אני מעלה פה כמה דברים שכל אחד מהם נראה לי דיון מרתק.
ת'מבין? בוא נערער על המובן מאליו. בוא נקבל את המורכבות.
אני מבינה שלהסכים לראות את זה בדרך אחרת יכול לפגוע לך בפנטזיה. אתה לא חייב ללכת לשם. זה בסדר גם להגיד - זה לא בשבילי, אני לא מבין את זה, זה לא מתאים לי, אני לא מאמין בזה. אבל אז - בשביל מה להתווכח? כל הקטע בויכוח, הרי, הוא כן להתעמק...
אני מבינה גם (על סמך מה שחוזר בתגובות שלך לאורך השנים) שפמדום, עבורך, קשור הדוקות לגישה גורפת כלפי נשים, וכל מקום שבו נשים נשלטות הוא עבורך אזור אחר לגמרי. אבל אתה מבין, הרי, שאין הכרח לראות את זה כך, נכון?

לא, לא בגלל שאשה כתבה את זה וזהו. אני לא חושבת שכל מה שאשה כותבת *הוא* פמדום, אבל כן חושבת שכל מה שאשה כותבת *ובעצמה קוראת לזה פמדום* ראוי להתייחסות רצינית ולא לביטול. היא כתבה את זה כאן, אז אני נותנת לזה להוביל אותי בקריאה ולפענח את הרעיון. אם היא הייתה מפרסמת את אותו הטקסט בדיוק ב"בנים על בנות" הייתי קוראת, שוב, מתוך ההגדרה של המחברת עצמה, את הקריאה שהיא מציעה, ואז מגיבה לרעיון ולתוכן, מתוך העמדה והפרשנות שלי, ולא מתוך "אנחנו הנשים" ולא מתוך היצמדות ל"מה מיילדום צריך להיות" (וזה למרות שלראייתי אין פה גרם אחד של מיילדום. אבל אם זו הבחירה של המחבר אז אני אקבל את נקודת המבט שלו)

בקשר לסיפורה של או - כמו שכבר כתבתי למעלה: יש משמעות לפרשנות של המחבר, אם הוא בוחר לצרף אותה ליצירה. כל מה שהמחבר מכניס ליצירה הוא חלק ממנה - הערות, כותרת, הקדשה, ציטוט בפרולוג - ואני קוראת את המכלול, ולא מעלה בדעתי לכתוב למחבר משהו כמו "שמע, הציטוט ששמת לא מתאים בכלל". זה מה שהוא בחר, גם אם אני לא מסכימה אני אביע את זה בלי לקבוע ש"המחבר טועה" ובטח ובטח ובטח שבלי לקבוע "המחבר לא יודע מה הוא כתב". במיוחד אם אני כבר מכירה את המחברת המסויימת הזו ויודעת שהיא בדרך כלל לא מתרשלת בעניין הזה. למחבר יש את סיבותיו.

מצטערת אם זה יצא מסורבל, הארכתי כי אמרת שקשה להבין אז ניסיתי להסביר מכל מיני כיוונים. אני מקווה שלפחות חלק מזה פוגע בכפתור של הבנה ונוכל להמשיך משם.




שאלת את מורטישה, אבל אם אני כבר פה, הנה התשובות שלי:
אני לא מאמינה שנשלט "צריך" לציית באופן עיוור ואני לא חושבת שהוא צריך לסבול. אני חושבת גם שקשר בין שולטת לנשלט הוא לא חד צדדי ולא אנטי-אנושי. יש מקום לשיח. וכל הדוגמאות שנתת, אני לא חושבת שאף אחד "צריך" לעשות משהו מזה. אנשים צריכים להביע זה בפני זה מה עושה להם טוב ומה עושה להם רע, והם אמורים להחליט מה מקובל עליהם ומה לא.
ובעיקר! כששולטת שלך רוצה ממך משהו שאתה לא רוצה לעשות, זו החלטה שלך אם אתה בוחר ללכת עם זה בכל זאת או שזה יותר מידי בשבילך ואתה מסרב. וזה לא אומר שאתה יותר או פחות נשלט אלא זה מצביע על מה הגבולות שלך. קח קאקולד, למשל, זו דוגמה קלאסית: יש גברים שבשבילם זה גבול אדום ומשונן, ויש כאלה שבשבילם זה שיא הריגוש. באותה מידה לכל שולטת יש את הדברים שהיא רוצה מנשלט. ואם היא רוצה ממך משהו שאתה לא מוכן לעשות - אתה לגמרי חופשי לסרב. מה שפחות מקובל בעיני זה להודיע לה שהיא לא באמת שולטת, וש"זה לא שליטה נשית". מה זה שליטה נשית? זה שליטה של אשה. זה שהיא מחליטה. אתה יכול להסכים ואתה יכול לסרב לדרישות שלה. אתם יכולים גם להסכים שזה הגבול שלך והיא תכבד את זה. מה שזורם לכם.

הנקודה שלי היא, שאתה יכול לשפוט מישהי כשהיא *מולך*. אתה יכול להחליט אם אתה מאפשר או לא מאפשר את זה. אתה יכול להגיד *בשבילי זה לא פמדום* ואתה יכול להגיד לאשה מסויימת, שהיא לא מתאימה לך ושאתה רואה שליטה נשית באופן שונה ממנה.
אבל להגיד "אני רואה את זה אחרת" זה שונה מלהגיד "זה לא פמדום!".
ת'מבין?

אגב, סורי שאני תמיד חוזרת לסאד, אבל זה באמת משחק בדיוק על הנקודה הזו: אפשר למצוא בז'וסטין (תגיד אם אתה רוצה שאחזור עם ציטוטים, הספר לא לידי כרגע) שורה ארוכה של דוגמאות למזוכיסטים נהנתנים, שבלי להתבלבל דורשים מה"קורבן" שלהם להצליף בהם / לחרבן עליהם / לחנוק אותם / כיו"ב. זו לא דוגמה ל"שליטה כהלכתה". זו רק דוגמה לכך שהכל עניין של פרשנות ושל איך שאנשים מרגישים בתוך הסיטואציה.