התפקדות טבעוניים-צמחוניים-בשלבי מעבר-מתעניינים למיניהם.

זאלופון​(שולט) • 24 בפבר׳ 2012

את זה אני לא מבין. צמחונים, ובכללם גם את בשרשור הזה ממש, מרצים בלהט על הסבל הנורא שעוברות פרות ותרנגולות בדרך לצלחת שלנו. למה הסבל הזה הוא "בסדר" ואילו הסבל שבפיטום אווזים, למעט היותו מיוחצן יותר, הוא "לא בסדר"? (לא מבחינתך, אלא מבחינת בעלך, ומבחינת היחס החיובי שלך לוויתור שלו כמעיד על מוסריות גבוהה יותר ביחס לאוכלי בשר "רגילים").

לי נראה שפשוט נוח לאנשים לחשוב שהם מוסריים כי הם מוותרים על מה שרשעותו נהייתה כמעט קונצנזוס ושגם יחסית קל לוותר עליו, אבל בפועל זה חסר משמעות אם הם ממשיכים לצרוך את מה שרשעותו איננה קונצנזוס ושקשה בהרבה לוותר עליו. כפי שאני חושב שצמחונים צריכים לדעת במה בעצם הם מאמינים ולברר עם עצמם אם הם לא חוטאים למה שנדמה להם שהם מאמינים בו, כך גם קרניבורים לא צריכים לטפוח לעצמם על השכם המוסרי שלהם מבלי שביררו מה אומר המוסר שלהם עצמם.

מיתוסית​(שולטת) • 24 בפבר׳ 2012

התמיהה שלך נשמעת לי מוזרה.
זה בדיוק כמו שאני חושבת שכל הרג בע"ח הוא רע, אבל ברור לי שלצוד צבי ביער ולאכול אותו או לגדל תרנגולות בחצר ולאכול אותן, זה מוסרי יותר מאשר לאכסן תרנגולות או פרות במשטח מצומצם בלי לראות אור יום ובלי אפשרות לרוץ בשדה.
פיטום אווזים נאסר על פי חוק ולא בכדי- הוא גורם סבל איום לאווזים מעבר ל"סביר".
בדיוק כמו שיש גם שיטות שנחשבות הומניות יותר לשחיטת בע"ח (למשל עם שוק חשמלי לעומת שימוש בסכין קהה...).

מבחינתי כל סבל הוא לא בסדר, אבל מבחינת בעלי יש רמות סבל שהן מעבר למקובל.

אני מנסה לחשוב על נקודה להשוואה. נגיד למשל, שאתה הורה שמשתמש בענישה גופנית ואני נגד ענישה גופנית. אני חושבת שצריך לחנך רק באמצעים לא גופניים. עדיין אני אחשוב שאתה קצת יותר בסדר אם תיתן פליק מידי פעם לילד שלך על דברים ממש חשובים לעומת מישהו שמכה את הילד שלו לא משנה כמעט מה הסיבה והוא עושה את זה עם חגורות, כיבוי סיגריות והשפלות.

הרי ברור שבהרבה נושאים יש מידרוג כלשהו, וגם בשחור או לבן, יש אפור...

נגיד, לדעתי פרווה זה רע ולאכול בשר זה רע, אבל זה בעיקר בגלל שבעיניי זו פריבילגיה.
אני לא שופטת בכלל אסקימואים שגרים בקוטב או באלסקה ואין להם ברירה אלא להתכסות בפרוות דובי קוטב ולאכול את בשרם ובשר כלבי ים: אין להם ירקות, קשה להם להשיג מזון ממקורות אחרים, המעיל שיחמם אותי לא יחמם אותם וכדומה, ונוסף על הכל- הם הורגים בדיוק במידה שדרושה להם ולא עושים מזה משהו ממוסחר.
לכאורה אותו מעשה, אבל אני מסתכלת גם על התוצאה וגם על המניעים.

גם כשביקרתי בכפרי שבטים בדרום מזרח אסיה או במרכז אמריקה, היה נראה לי לגיטימי שכל בית מנהל משק חי קטן, הם חיים בעיקר על אורז וקצת ירקות שמגדלים בגינה, מידי פעם קונים משהו בעיר שבד"כ מרוחקת מהם שעות הליכה ופעם או פעמיים בשבוע הם שוחטים איזו תרנגולת בחצר ובחתונות או אירועים מיוחדים הם שוחטים חזיר. לי זה נראה בסדר גמור והרבה פחות נוראי ממה שאני חווה במדינות מערביות מכל בחינה שהיא.
מה גם שלי כצמחונית היה קשה מאוד לחיות שם לאורך זמן וגם לשמור על בריאות (אפילו את הכמה ימים שביליתי שם עד שבוע, היה לי קשה למצוא מה לאכול חוץ מאורז ושעועית במרכז אמריקה וקצת כרוב- למען האמת גם בכפר וגם בעיר ובאסיה חייתי בעיקר על נודלס וירקות...).

צמחוניים בד"כ יודעים במה הם מאמינים אלא אם הם נולדו למשפחה צמחונית. כל צמחוני מטעמי מוסר שאני מכירה, הפך לכזה בעקבות חשיבה, מודעות ותהליך שהוא עבר עד שהגיע למסקנה שהוא מפסיק לצרוך בשר.
אוכלי בשר פשוט לא מתעסקים בד"כ בכלל בהיבט המוסרי של מעשיהם- אתה לא נדרש לעשות את זה כשאתה נוהג אותו דבר במשך כל חייך.
בדיוק כמו שחילוני או דתי שגדלו לבית כזה, בד"כ לא יחשבו על מהות האמונה או חוסר האמונה ודרך החיים שלהם, אבל מי שחוזר בשאלה או בתשובה כן עובר תהליך כזה בהכרח.

daniel222 • 24 בפבר׳ 2012

צריכת מוצרי חלב תורמת לפגיעה ולהתעללות קשה בפרות ובנוסף מוצרי חלב מאד מאד לא בריאים לנו.
בניגוד למה שחושבים, מוצרי חלב לא תורמים סידן לגוף, אם כבר הם תורמים לבריחת סידן מהעצמות ולהרבה בעיות נוספות.
את הסידן ניתן להשיג בקלות משומשום (טחינה), אגוזים, שקדים, מאכלי ים, דגים, סויה, טופו, חיטה מלאה,…
בתהליך הפסטור של מוצרי חלב יורדת כמות ה B12 ולכן מעשירים אותם באופן מלאכותי, אפשר לקחת
את הטבליות של הויטמין או להשיג אותו ממוצרים מועשרים אחרים.

אני לא טבעוני ולא צמחוני ומשתדל לצרוך מה שבריא לגוף תוך ניסיון לצמצם למינימום את ההתעללות בבעלי חיים.
זאת אומרת קונה רק ביצי חופש, לא נוגע במוצרי חלב ומשתדל לאכול רק בעלי חיים שחיים בתנאים של חופש ורק אז ניצודים, כך זה בטבע.
הדבר שכן צריך להלחם עליו לדעתי הוא תנאי המחיה של בעלי החיים שמיועדים למאכל, ההתעללות
שהם עוברים היא מזעזעת וצריך להגיע לחקיקה בנושא.

מאד קשה עד בלתי אפשרי להמנע בעולם מודרני מלחיות ללא פגיעה בבעלי חיים ובטבע.
כל מי שנוסע ברכב תורם לזיהום אויר (והים במקרים של דליפת נפט), מי שקונה רכב חשמלי גורם בעקיפין אף ליותר נזק (התהליך של יצור המצברים הרבים הוא מאד מזהם)
בכל בית ישנם מוצרים מעץ ונייר שהשגתם גרמה להריסת בית גידול של חיות כלשהן ולמותם של רבים מהן.
גם גידולים של צמחים אכילים בהרבה מקומות בעולם נעשים על קרקע שהוכשרה ע"י הריסת בית גידול של בעלי חיים אחרים.
יש עוד אין ספור דוגמאות על כך שכל פעולה שאנו עושים בעולם המודרני פוגעת בבעלי חיים ובטבע.

הדרך היחידה לחיות בעולם ללא פגיעה חסרת פרופורציות בבעלי חיים ובטבע היא לחזור ולהיות ציידים לקטים לפני ביות האש.

לדעתי כל אחד צריך למצוא את האיזון שבו הוא מרגיש נוח ושלם עם עצמו עד כמה שניתן.

זאלופון​(שולט) • 24 בפבר׳ 2012

צמחונים במקרים רבים לא יודעים במה הם מאמינים. לא כולם, כמובן, אבל לרבים מהם נדמה שהם נגד "לאכול משהו שהיה חי", ורק אחרי שמציינים בפניהם שבעצם הם עושים זאת כל הזמן הם מתחילים לחשוב יותר לעומק למה באמת הם מתנגדים ומדוע. אבל על זה כבר דובר מספיק בשרשור הזה ואין טעם לפתוח את הסוגיה שוב.

אני בכלל לא חושב שההנחה שאווזים סובלים יותר מפיטום מאשר תרנגולות סובלות מצפיפות וכל שאר הדברים שתיארת היא טריוויאלית. איך בכלל אפשר להשוות בין הסבל הזה לסבל ההוא?

לו הטענה הצמחונית היתה כי פרות ותרנגולות חוות "אי נוחות" כתוצאה מתנאי גידולן, הייתי עוד איכשהו מבין. אבל הטענה היא שהן סובלות, וסובלות הרבה. גם אווזים, על פי אותו קו, סובלים וסובלים הרבה. התחרות הזו של מי סובל יותר היא גם חסרת טעם בעיניי, כי מה זה כבר משנה אם אני גורם למישהו לסבול ממש הרבה או ממש ממש ממש הרבה, וגם בלתי אפשרית מבחינה מעשית. הרי אפילו סבל של בני אדם, שלגבי הרגשות שלהם ומה שגורם להם סבל יש לנו הרבה יותר ידע, אי אפשר באמת להשוות בין מקרה אחד לאחר; מי סובל יותר, האיש שקופא למוות בסיביר או האיש שגווע ברעב בקונגו?

הדוגמה של הילד והפליקים/חגורות כל כך שונה מהנמשל שלה עד שאי אפשר להעזר בה. בדוגמה מודגשת בעיקר תדירות הסבל, שאינה העניין, ולא איכותו. ההבדל האיכותי שכן קיים בדוגמה (פליק קליל לעומת מכות בחגורה) דווקא ניתן יחסית בקלות להערכה על ידי מוחנו האנושי, בניגוד להבדל האיכותי בנמשל. מעל הכל, הפליק הקטן הוא למטרה טובה ("על דברים ממש חשובים") בעוד שהמכות בחגורה הן לא. לעומת זאת, אין שום הבדל בין המטרה של אכילת רבע עוף לבין המטרה של אכילת כבד אווז.

אני לא חושב שהתהייה בנושא מוזרה, וגם לא שהתשובה לה כל כך פשוטה. מצד שני, גם קשה לי להבין איך מישהו שרואה באכילת בשר משהו מאוד לא מוסרי יכול לחלוק את חייו עם קרניבור (אני לא אומר את זה בשיפוטיות. באמת קשה לי לראות את עצמי חולק את חיי עם מישהי שעושה דברים שבעיניי הם מאוד לא מוסריים). יכול להיות שהגישה הלוגית שלי לנושא מפספסת חלקים עיקריים, רגשיים במהותם, בנקודת המבט הצמחונית.

נראה לי , זאלופון

up u rs​(אחרת) • 24 בפבר׳ 2012

שהשורה התחתונה בדבריך היא "אין שחור-לבן"

מיתוסית​(שולטת) • 24 בפבר׳ 2012

דניאל- הבקשה שלך לחזור לחברת לקטים ציידים פשוט לא ריאלית בעליל, גם לא ריאלי לא לפגוע בכלל בסביבה שלנו. אנחנו יכולים לעשות הכל כדי להפחית- אך לא למגר. למשל: למחזר כמה שיותר, לנסוע יותר בתחבורה ציבורית וכדומה. צריכים להיות גם ריאליים, אם לא נבקש דברים ריאליים מאנשים ונדרוש מה שהם לא יכולים לעמוד בו- הם פשוט יעדיפו לא לעשות כלום כי ממילא אין טעם...

זאלו- לא הבנתי איך צמחוני אוכל משהו שהיה חי ולא יודע את זה?
תחשוב שהאווזים סובלים גם מצפיפות וגם מהאבסה. אתה נתפסת לקטנות במשל שלי. בכוונה הקצנתי. מצדי תחשוב ששני הילדים סובלים באותה תדירות ועל אותן סיבות, רק שאחת מקבל סטירה והשני מקבל מכות עם מקל ושובר לו איברים. או שתיקח דוגמה של אסירים בכלא שנשללת מהם חירותם, רק שאחד חי בכלא ברמה של מלון חמישה כוכבים על כל התנאים הכי טובים שיש בחדר פרטי עם טלביזיה וביקורים חופשיים, השני בחדר צפוף עם עוד 12 אסירים עם מקלחת ושירותים אחד ומזרון דק ובלי טלביזיה ואוכל מגעיל וחסר טעם והשלישי חי בצינוק עם פרוסות לחם ומים ועוד מעבידים אותו בפרך ומתעללים בו סתם ככה בשביל הכיף או כשהוא לא נותן תפוקה טובה.
כולם בכלא לכל החיים, לכולם נשללה החירות. האם אתה עדיין חושב שכולם סובלים באותה רמה? (וגם האדם שכלוא בחדר ברמה יותר טובה ממה שיש לו בבית, עדיין יסבול ולו בשל העובדה שהוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה והוא מוגבל).

או שתיקח רוצח סדרתי. רוצח אחד פשוט יורה באנשים בראש והם מתים מיד.
רוצח אחר אונס אותם, חותך אותם ואז חונק אותם לאט עד שהם גוססים באיטיות עם הרבה ייסוריים.
בשני המקרים מדובר ברצח. אבל ברור שרמת הסבל לא דומה ושנתפוס את הרוצח השני כאכזר יותר- זאת מבלי להמעיט בנוראיות של עצם רציחת אנשים של הרוצח הראשון.
לא סתם יש גם מידרוג בענישה אפילו אם התוצאה זהה- גם בסוג העבירה וגם ברמת העונש.

גם כלובי סוללה יצאו מחוץ לחוק בכמה מדינות באירופה.
ידוע שלא מדובר בכלובים הומאניים. בארץ מנסים לחקוק בנושא. גם אם לא ישחררו את כל התרנגולות ויגדלו אותן בתנאים של תרנגולות חופש שאוכלות אורגני, אבל התנאים שלהן יהיו נסבלים וטובים יותר מבחינת מקום, סוג הכלוב, סוג האוכל וכדומה- זה עדיין עדיף ומוסרי יותר.
גם נתתי את הדוגמה של שיטת השחיטה של החיות השונות.

ולגבי הדוגמה של האיש שקופא בסיביר- הוא סובל פחות כי מוות מהיפותרמיה הוא מהיר יותר וכרוך בפחות סבל מאשר מוות איטי מרעב שיכול לקחת שבועות וחודשים.

הדוגמה של דניאל מצוינת- למרות שהוא ואתה אוכלים עוף- הוא אוכל אותו בצורה מוסרית יותר, אפילו שעל הצלחת זה נראה אותו דבר (ואני לכאורה מוסרית יותר משניכם כי אני לא אוכלת בכלל את העוף).

הסיבה שאני יכולה לחיות עם קרניבור זה בגלל שלצערי הרב אין צמחוניים כמעט בארץ, במיוחד לא גברים (מעניין לציין שהרוב המכריע של הצמחונים והטבעוניים הם נשים!) ובגלל שאני לא כופה את עצמי עליו והוא לא עליי. אנחנו מכבדים זה את זה, והויכוח העיקרי שיהיה לנו הוא על איך נגדל את הילד המשותף שלנו. אני ריאלית ומבינה שמדובר בויכוח מוסרי מסוג כזה שאין עליו קונצנזוס.
אני רואה בו חלקים מוסריים גדולים מאוד שאין בגברים אחרים, אולי אפילו צמחוניים שאני אוהבת בו- למשל היכולת לעבוד מול ילדים עם CP או פיגור או תסמונת דאון- משהו שקשה לעשות לרוב האנשים, במיוחד באופן בו הוא מתייחס אליהם. הוא אחד האנשים הכי טובים ומתחשבים שהכרתי בחיי. כשהוא ראה כלב עזוב, הוא מיד חיפש לו בית. הוא הציל חתולת רחוב וגידל אותה. הוא מצא בחורשה אפרוח בלי הוריו, פצוע מנפילה מגובה של מטרים רבים, והיה ברור שלא ישרוד והוא מיד שבר לו את המפרקת כדי שימות ללא סבל (אני לא הייתי מסוגלת לעשות זאת פיזית, אבל ברור שמגיעה לו המתת חסד) ויש לי עוד דוגמאות רבות לטוב הלב שלו ולמוסריות הגבוהה שלו.

בניגוד לזה, למשל, לא הייתי מסוגלת לחיות עם רוצח או אנס או אחד שמתעלל בחיות כי זה כבר מעיד בעיניי על פגם אישיותי קשה ולא רק מוסרי. אנשים "חסרי לב", כמו שאפשר לומר.
בכל אופן, אני בהחלט חושבת שיש הבדל בין סוגי המעשים האלה.

daniel222 • 24 בפבר׳ 2012

אני חושב שלא הבנת את כוונתי, רשמתי זאת כדי להדגיש שבאמת לא ניתן לחיות בעולם מודרני ללא פגיעה בבעלי חיים ובטבע,
הרי זה ברור שלא ניתן לחזור לאחור ולהיות ציידים לקטים.

אני גם לא טוען שצריך לשבת בחיבוק ידיים ולהשלים עם הזוועות שבעלי חיים עוברים במכלאות,
צריך להלחם לשינוי תנאי המחייה שלהם למצב בו הן חיים כמו בטבע עד שצדים אותם.

אני לא בעד להפסיק לאכול בעלי חיים, אנחנו בעלי חיים וכדרך הטבע זה חלק מהמזון שלנו.
אני רק בעד להתנהג בנושא זה כמו שאר החיות בטבע ולא להתעלל בבעלי החיים שאנו צורכים.

Geshem Black • 24 בפבר׳ 2012

דניאל, אילו היה זה דרך הטבע לאכול בשר, איך זה שעם השנים מספר הצמחונים גדל ולא נכחד?
וצמחונים אלו הרי הם אנשים שלא אוכלים בכלל בשר, אזי איך הם שורדים? נס רפואי של בודדים?
ככל הנראה, בני אדם יכולים לשרוד ללא בשר, נתון מפתיע.
ככל הנראה, ניתן לחיות על תזונה מאוזנת מהצומח ולא להרוג עוד אף חיה לצורך מאכל.
אז למה אתה ושכמותך ממשיכים להתעקש לבחור להרוג ולאכול חיות?
אין בזה צורך, אתם עושים זאת למען נהנתנות בלבד. כי "זה טעים," ממש כמו לומר "כי זה כיף",
סיבה של ילד למה להסביר למה הוא זרק חול על חברו בגן.
למה שלא תפסיקו ? על מה ההתעקשות הזו? אתם לא עושים דווקא לי, בוודאי,
הרי גם מבחינה בריאותית הבשר והחלב והביצים מזיקים. אז זו עוד סיבה להפסיק.
אבל אתם עושים זאת מכורח ההרגל ההרסני.
גם למען ההרג והטבח והשחיטה וגם למען פגיעה בגופכם, רק לצורך עקשנות גרידא,
אידיאולוגיה מעוותת שאין לה ביסוס.

זה עצוב לי לכתוב את הדברים האלו, לא מתוך ביקורת, אלא מתוך חמלה על המין האנושי
שהאגו שלו חזק ונפוח יותר מהשכלתנות והרציונאליות.

כשכתבת את המילים: "החיות שמיועדות לאכילה," זה נראה לי כל-כך תמוה,
"מיועד לאכילה"? מי קבע את זה? האם כשנולד העגל הוא הגיע עם חוברת הוראות בה היה כתוב: "לא לצרכי חיים, אלא לצרכי אכילה בלבד." זה הזוי שהדעה הזו רצינית ומושרשת כל-כך.
אתה מבין את המשפט שאמרת, שקבעת, שבעל החיים נולד כדי להיאכל?
זוהי מטרתו היחידה בחיים, לא לחיות חיים שלווים ומאושרים, אלא לשרת את האדם, להיפטם, להישחט ולהתבתר לחתיכות כדי שאתה תאכל אותו.
ממש כמו עבדים שנולדים בתנאי עבדות, נולדו לשרת, משועבדים לגזע אחר.
כך החיות, משועבדות למין האנושי שאינו בוחל באמצעים כנגדם.
למה? מה עשו לנו? במה הם חטאו שקיבלו על עצמם גזר דין שכזה?
האם היית מאחל זאת למישהו בעולם כולו?
אבל גזר דינם הוא מובן מאליו בחברה שלנו.
אתה אפילו לא מהסס כשאתה כותב את המילים הללו, אתה משמיע אותם כמו משפט יומיומי של "בא לי לישון." זה שגרה. "בא לי לאכול כבש" כבש!!! חיה מתוקה ונעימה, מעולם לא הזיקה לאיש.
זה עצוב לי. עצוב כל-כך.

daniel222 • 24 בפבר׳ 2012

כשאני מדבר על בעלי חיים שאנו מגדלים בשבי אז ברור שהם ספציפית מיועדים למאכל, אנו מיעדים
אותם למאכל ולכן מגדלים אותם.
יש הבדל גדול בין זה לבין שמין בעל חיים מסויים מיועד למאכל, את זה לא טענתי.
בדיוק כמו שצבי בטבע לא מיועד למאכל אבל כשלביאה באה לצוד אותו היא מייעדת אותו למאכל.
כמו שחיות בטבע צדות חיות אחרות למאכל, גם אנו בני האדם בנויים לכך באופן טבעי, אני מניח
שאתה לא מצפה מנמרים או אפילו מקופים להפסיק לאכול חיות אחרות,
כן, גם מינים מסויימים של קופים אוכלים בעלי חיים קטנים שהם מצליחים לצוד, הם ממש לא צימחוניים או טבעוניים
ואנחנו בתור קרובי משפחתם לא ממש שונים מהם בכך.

הבעיה היא תנאי הגידול המזעזעים של בעלי החיים במכלאות, הם צריכים לחיות כמו בטבע עד לרגע שבו צדים אותם,
כך זה טבעי ומתיישב עם המוסר האישי שלי.

בנוגע לבשר אדום אני מסכים שהוא לא ממש בריא ואני באמת ממעט לגעת בו.
מוצרי חלב הם מאד מאד לא בריאים לנו ואני לא נוגע בהם.
עוף ובמיוחד דגים מאד בריאים לנו.

אני בעד למנוע את הסבל המתמשך של בעלי החיים שאנו מגדלים ולכן משתדל לקנות רק מאלו שמגדלים בתנאי חופש.

up u rs​(אחרת) • 24 בפבר׳ 2012

[quote="Geshem Black"]

דניאל, אילו היה זה דרך הטבע לאכול בשר, איך זה שעם השנים מספר הצמחונים גדל ולא נכחד?
וצמחונים אלו הרי הם אנשים שלא אוכלים בכלל בשר, אזי איך הם שורדים? נס רפואי של בודדים?



א שנראה שיש טעם להווכח איתך- אבל אני אנסה בכל זאת
חוקרים אבולוציונים טוענים שהאדם הקדמון התחלק לשני סוגים עקריים- צייד ומלקט. לפי אזורי מחיה- איפה שהייתה צמחיה זמינה- ההוא ליקט ואיפה שלא- הוא צד. פשוט מצורך השרדותי לקבל את המזון הזמין ביותר. יותר קל, דרך אגב- לקטוף עשבים מאשר להסתכן בצייד. (במידה ששבט אחר לא גילה את אותה חלקת אדמה טעימה- כי אז הסיכון הופך להיות שווה ערך...).
לכן, הטענה היא שגם יכולת עיכול הבשר שונה מאדם לאדם לפי האבות הקדמוניים שלו.לא מבנה מערכת העיכול, אלא האנזימים, יש כאלו שטוענים שסוגי דם שונים מצביעים על יכולת עיכול שונה- למשל, בעלי סוג דם A ינזקו מאכילת בשר,בעלי סוג דם O לא ישרדו בלעדיו.
מנסיוני- אני בעלת סוג A ומגיל מאוד צעיר, עוד לפני שהבנתי את הרעיון המוסרי של הצמחונות- פשוט לא אהבתי בשר. אחותי , לעומת זאת, נסתה צמחונות ,אכן מסיבות אידאולוגיות ,תוך כדי הקפדה על תזונה מאוזנת- ונהייתה חולה.
אז הוויכוח האדם האדם אמור לאכול בשר או לא- כנראה ישאר ללא הכרעה מדעית.
לדעתי- מי שיכול בלי- שיעשה את המקסימום לא לצרוך בשר ומי שמרגיש שזה מזיק לו- שיצרוך כמה שפחות עם מודעות למקורות הבשר (משקים פרטיים, למשל, לאו דווקא, אורגניים- בדרך כלל יספקו בשר שעבר פחות סבל בחיו).
לגבי ביצים חופש- זה לא פחות התעלולות מביצים רגילות- רק התעלולות שונה...

הרעיון בצריכת מזון ללא זרימת נזק היא הרבה מעבר לבשר-כן-או -לא. בשר מקומי ישר מהשוחט בלי עלויות ומשאבי הובליה ואריזה, יכול פעמים להיות אפילו יותר אקולוגי מאשר סויה שהוטסה מהמזרח ונמכרת ב2 אריזות (קרטון ופלאסטיק). או לוחמי זוכיות בעלי חיים שניזונים מתפריט מרשים של במבמ ובייגלה וחושבים שזה הופך אותם לנעלים מוסרית.

הרעיון הוא מודעות.
אצלי- זה כולל צימחונות והלוואי שכולם היו. אבל אני מכירה גם אנשים שעושים רבות ונצורות למען הסביבה והחברה ועדיין אוכלים בשר או דגים.