רפאל
|
לפני 11 שנים •
22 במאי 2013
Brave Dwarf כתב/ה: אז איך זה עובד, בעצם? אדם שמפנטז שהוא אונס את ילדיך יימצא בקרבת ילדיך באישורך, אבל אדם שמפנטז שהוא רוצח אותך פסול? מה ההבדל? איך ולפי מה אתה מסווג את הפנטזיות לכאלה שבעקבותיהן האדם נפסל על סף ולכאלה שלמרות קיומן האדם ממשיך ליהנות מחברת ילדיך ולא רק מחברתך?
קודם כל, אני לא עסוק בלפסול אנשים על הסף כשמדובר בפנטזיות. זו הטרמינולוגיה שלך, ובעניין זה ראה את תגובתי לריין סונג. עכשיו, אדם שחוזר ומפנטז שהוא אונס את הילדים שלי ומפנטז על פגיעה סאדיסטית ומכוונת בהם - בהחלט לא אתלהב מקרבתו אלי ולילדי. אבל, יש הבדל בין אדם שנמשך לילדים לבין אדם שהתשוקה שלו היא לאנוס ילדים. בשלב כלשהו של השרשור הזה איבדתי אותך. לא ברור לי למה כל מי שחווה משיכה מינית לילדים מבחינתך גם משתוקק לאנוס ילדים, וגם שאי-אפשר לדעת מתי הוא "יאבד שליטה" ויתחיל לאנוס ילדים. לא כל מי שמפנטז על בלונדיניות גם מפנטז לאנוס בלונדיניות. אדם שמסתכל על ילד וחווה ריגוש מיני איננו אדם שבוערים בו יצרים אלימים להרע לילדים. לעומת זאת אדם שמסיבות כלשהן חוזר ומחשב בראשו כיצד לרצוח אותי הוא בהחלט אדם כזה. |
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
22 במאי 2013
רפאל כתב/ה: ...
עכשיו, אדם שחוזר ומפנטז שהוא אונס את הילדים שלי ומפנטז על פגיעה סאדיסטית ומכוונת בהם - בהחלט לא אתלהב מקרבתו אלי ולילדי. אבל, יש הבדל בין אדם שנמשך לילדים לבין אדם שהתשוקה שלו היא לאנוס ילדים. בשלב כלשהו של השרשור הזה איבדתי אותך. לא ברור לי למה כל מי שחווה משיכה מינית לילדים מבחינתך גם משתוקק לאנוס ילדים, וגם שאי-אפשר לדעת מתי הוא "יאבד שליטה" ויתחיל לאנוס ילדים. לא כל מי שמפנטז על בלונדיניות גם מפנטז לאנוס בלונדיניות. אדם שמסתכל על ילד וחווה ריגוש מיני איננו אדם שבוערים בו יצרים אלימים להרע לילדים. לעומת זאת אדם שמסיבות כלשהן חוזר ומחשב בראשו כיצד לרצוח אותי הוא בהחלט אדם כזה. למה? כי יש פנטזיות שהגבול בין לפנטז אותן לבין לממש אותן הוא דק עד לא קיים |
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
22 במאי 2013
בעיניי להגיד לאדם: "אתה אדם רע ואני לא רוצה אותך בקרבתי גם אם תממש את הפנטזיה שלך וגם אם לאו", זאת בהחלט פסילה של אדם על הסף. ותודה על כי דייקת לגבי ההגדרה שלך לפדופיליה.
אגב, ארבע פעמים במהלך השרשור כתבתי בפירוש שלדעתי אדם שנמשך לילדים אינו פדופיל לדעתי, וכאשר הועלה מקרה ספציפי אף ביקשתי לדייק ולהסביר האם מדובר באדם שנמשך לילדות או מפנטז לאנוס ילד ואינו מוצא לעצמו מנוח (ציטוט מדויק), וזאת כיוון שהיחס שלי אל שני המקרים שונה. ומכיוון שאני מפרש פדופיליה לא כמשיכה לילדות אלא כפנטזיה לקיים אתם יחסי מין, ומכיוון שאני חושב שלגרש אדם מחיי בטענה שהוא אדם רע זאת פסילה על הסף, ראיתי בשני המשפטים שלך סתירה ושאלתי כיצד אתה מיישב אותה. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
22 במאי 2013
'פוליאנה' כתב/ה: רפאל כתב/ה: ...
עכשיו, אדם שחוזר ומפנטז שהוא אונס את הילדים שלי ומפנטז על פגיעה סאדיסטית ומכוונת בהם - בהחלט לא אתלהב מקרבתו אלי ולילדי. אבל, יש הבדל בין אדם שנמשך לילדים לבין אדם שהתשוקה שלו היא לאנוס ילדים. בשלב כלשהו של השרשור הזה איבדתי אותך. לא ברור לי למה כל מי שחווה משיכה מינית לילדים מבחינתך גם משתוקק לאנוס ילדים, וגם שאי-אפשר לדעת מתי הוא "יאבד שליטה" ויתחיל לאנוס ילדים. לא כל מי שמפנטז על בלונדיניות גם מפנטז לאנוס בלונדיניות. אדם שמסתכל על ילד וחווה ריגוש מיני איננו אדם שבוערים בו יצרים אלימים להרע לילדים. לעומת זאת אדם שמסיבות כלשהן חוזר ומחשב בראשו כיצד לרצוח אותי הוא בהחלט אדם כזה. למה? כי יש פנטזיות שהגבול בין לפנטז אותן לבין לממש אותן הוא דק עד לא קיים זה נשמע לי מופרך. אני לא חושב שהעדר שליטה עצמית הוא פונקציה של הפנטזיות שיש לאדם. מישל פוקו טען שהיחס של היוונים ההלניסטים למין היה שונה מהותית מזה שלנו. בעוד שאנחנו בוחנים את מושאי התשוקה של אנשים (האם מישהו נמשך לנשים, לגברים, לג'ירפות, לילדים, לנשים בוכות, או לזברות קשורות שהצליפו בהן) הרי שהיוונים בחנו את עוצמת היצרים של אנשים. (מי שולט בתאוותו, ומי תאוותו שולטת בו? מי תשוקותיו מתונת ומי מכור? במי אפשר לבטוח, ומי אי-אפשר לדעת מתי הוא יאבד את האחיזה במושכות?). אני לא יודע אם פוקו צודק מבחינה היסטורית. אבל אני חושב שזו הבחנה חשובה. לא מפריע לי שמישהו מתגרה מילדים. כן מפריע לי אם אין לו בקרה על התשוקה הזו. לא מפריע לי שמישהו מתגרה מנשים. כן מפריע לי אם אין לו בקרה על התשוקה הזו. |
|
|
עבד משועבד{עבד}
|
לפני 11 שנים •
22 במאי 2013
אז איך תדע האם לאותו אחד שעדיין לא עשה מעשה אך מצהיר שזאת הפנטזיה שלו, יש או אין בקרה על התשוקה הזו ?
|
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
22 במאי 2013
רפאל כתב/ה: אבל אני חושב שזו הבחנה חשובה. לא מפריע לי שמישהו מתגרה מילדים. כן מפריע לי אם אין לו בקרה על התשוקה הזו. לא מפריע לי שמישהו מתגרה מנשים. כן מפריע לי אם אין לו בקרה על התשוקה הזו.
גם אני חושב שהאבחנה הזאת חשובה וחושב שזאת אמורה להיות האבחנה היחידה בכל המקרים ללא יוצא מן הכלל. אלא שלמרות שאני חושב כך, כפי שכתבתי בתגובה הראשונה שלי בשרשור, אני עדיין לא אניח לאדם שמפנטז לאנוס את ילדיי להתקרב אליהם (בעמוד זה, אם הבנתי נכון,טענת שאתה מרגיש כמוני). אתה לעומתי, לא תניח לאדם שמפנטז לרצוח אותך להתקרב אליך ואף תסווג אותו כאדם רע. הזכרתי קודם את סרטי הסנאף. יש לי פנטזית רצח ואחרי שאני אונס ומענה את אשתי, פוצע אותה ופוגע בה, אני רוצח אותה. והיא לא חושבת שאני אדם רע וגם לא נמנעת מחברתי. וההבדל בינה לבינך שסיווגת אותי מיד כאדם רע, שהיא מכירה את הנטיות הסדיסטיות שלי, משתפת אתן פעולה, שלמה אתן והעובדה שאחרי כל מה שאני עושה בה, אני גם רוצח אותה בסוף כבר לא משנה לה לא לכאן או לכאן. כי נהיר לה שכפי שאני לא אבצע בה את הפנטזיות שלי בניגוד לרצונה, כך גם לא ארצח אותה לא בסוף, לא באמצע ולא בהתחלה. (או כמו שאשתי השניה אמרה פעם: לו מישהו היה עושה בי בניגוד לרצוני את מה שאני מאפשרת לך לעשות בי מרצוני, לא הייתי רוצה להמשיך ולחיות). וזאת בעצם הבעיה האמיתית בפניה אנחנו ניצבים כאשר אנחנו באים לשפוט פנטזיות. לרוב אנחנו לא מכירים את האדם המפנטז ואין לנו מושג האם הפנטזיה שלו נמצאת בשליטה או לאו. מה עוד, כפי שכתבתי בתגובה השניה שלי בשרשור, גם האדם עצמו לא תמיד יודע עד כמה הפנטזיה שלו נמצאת בשליטה כי אנשים מגיבים באופנים שונים במצבים שונים. דהיינו, באופנים שלפעמים מפתיעים לא רק את הסביבה אלא את האדם עצמו. ולכן לחברה לא נותר אלא לשפוט לא לפי האדם אלא לפי הפנטזיה. משמע, לפי התסריט הגרוע ביותר - מה יקרה אם יממש אותה וכמה נזק ייגרם או האם תהיה לנו היכולת למנוע מאותו האדם לממש את הפנטזיה במידה ומסיבה כלשהי ובנסיבות כלשהן הוא יחליט לעשות כן. במאמר מוסגר אוסיף שלא צריך ליפול מהרגליים. לדעתי אחוז לא מבוטל מבין החונקים בקהילה מבצעים הדמיה של רצח כאשר הם חונקים את זוגתם. ובינתיים עוד אף אחד בקהילה שלנו לא מת מזה. |
|
|
|
בלוסום(לא בעסק)
|
לפני 11 שנים •
22 במאי 2013
Brave Dwarf כתב/ה: בעיניי להגיד לאדם: "אתה אדם רע ואני לא רוצה אותך בקרבתי גם אם תממש את הפנטזיה שלך וגם אם לאו", זאת בהחלט פסילה של אדם על הסף. ותודה על כי דייקת לגבי ההגדרה שלך לפדופיליה.
אגב, ארבע פעמים במהלך השרשור כתבתי בפירוש שלדעתי אדם שנמשך לילדים אינו פדופיל לדעתי, וכאשר הועלה מקרה ספציפי אף ביקשתי לדייק ולהסביר האם מדובר באדם שנמשך לילדות או מפנטז לאנוס ילד ואינו מוצא לעצמו מנוח (ציטוט מדויק), וזאת כיוון שהיחס שלי אל שני המקרים שונה. ומכיוון שאני מפרש פדופיליה לא כמשיכה לילדות אלא כפנטזיה לקיים אתם יחסי מין, ומכיוון שאני חושב שלגרש אדם מחיי בטענה שהוא אדם רע זאת פסילה על הסף, ראיתי בשני המשפטים שלך סתירה ושאלתי כיצד אתה מיישב אותה. לפי ההגדרה המדויקת, גם משיכה "בלבד" היא בגדר פדופיליה, בין אם מומשה ובין אם לאו, כי כמו ששאל מתהפך - מי ערב לכך שאותו אדם ירסן את עצמו לפני מעשה? יש הרבה מאד חוקים שלא בודקים את מניעי העובר עליהם בציציות, כי אי אפשר לעשות איפה ואיפה, החוק הוא אחד במקרה הזה, וטוב שכך. |
|
|
|
Brave Dwarf
|
לפני 11 שנים •
22 במאי 2013
'פוליאנה' כתב/ה: לפי ההגדרה המדויקת, גם משיכה "בלבד" היא בגדר פדופיליה, בין אם מומשה ובין אם לאו, כי כמו ששאל מתהפך - מי ערב לכך שאותו אדם ירסן את עצמו לפני מעשה? יש הרבה מאד חוקים שלא בודקים את מניעי העובר עליהם בציציות, כי אי אפשר לעשות איפה ואיפה, החוק הוא אחד במקרה הזה, וטוב שכך. איזה חוק, פוליאנה? קיים חוק שאוסר על מחשבה? חשבתי שהחוק אומר - לא ביצעת לא נענשת. אם אני רואה בנערה בת 14 אישה יפה ומושכת ולא עושה דבר בנדון, אז אני אשם בפדופיליה? ואם אני אבא לילדה בת 14 ואוסר עליה לצאת מהבית בטענה שבלבוש שהיא לובשת כרגע היא נראית יותר מדי סקסית ומושכת ואני פוחד עליה, אז זה עושה אותי כבר לא פדופיל אלא אב מודאג?
|
|
|
יולי Yuli(לא בעסק){טדי}
|
לפני 11 שנים •
22 במאי 2013
אמרתי את זה כבר הרבה פעמים בהקשרים שונים, ומפתיע (או לא) באיזו תדירות זה הופך לרלוונטי בדיונים בכלוב:
להחפיף "חוקי" ו"בסדר", לפרק את כל ההשקפות המוסריות ל"מותר/אסור" עושה לנו, כבני אדם וכקהילה (לא קהילת הבדס"מ - כל קהילה שאנחנו חברים בה), נזק גדול. אי אפשר למיין את ההתנהגות שלנו למותר ואסור. אי אפשר לאסור את כל מה שלא בסדר, אי אפשר לתת לחוק להחליף את השיפוט הקהילתי ואת הנורמות, אי אפשר להחשיב כלגיטימי את כל מה שחוקי, אי אפשר ליצור חפיפה בין הלגיטימי לחוקי. כלומר, אולי טכנית אפשר - אבל זה יהרוס את כל הקונספט של אנושות. במילים אחרות: אני רואה את רפאל מנסה פה לדבר על התנהגות אנושית, ועונים לו במונחים משפטיים. זה מאד לא טוב בעיני. |
|
|
|
רפאל
|
לפני 11 שנים •
22 במאי 2013
'פוליאנה' כתב/ה: לפי ההגדרה המדויקת, גם משיכה "בלבד" היא בגדר פדופיליה, בין אם מומשה ובין אם לאו, כי כמו ששאל מתהפך - מי ערב לכך שאותו אדם ירסן את עצמו לפני מעשה?
יש הרבה מאד חוקים שלא בודקים את מניעי העובר עליהם בציציות, כי אי אפשר לעשות איפה ואיפה, החוק הוא אחד במקרה הזה, וטוב שכך. לא נכון. (1) זה לא משנה איך מגדירים פדופיליה, כלומר לאיזו תופעה ביקום מצמידים את התוית "פדופיליה". זה משנה מה יש לנו לומר על פדופיליה לאחר שהגדרנו אותה בצורה מסויימת. (2) אינני משפטן, ואינני בקיא בנוסח החוק. אבל למיטב ידיעתי אין שום חוק שמזכיר את המושג פדופיליה. יש בחוק איסור על בעילת קטין (מי שהוא מתחת לגיל ההסכמה). וכפועל יוצא של זה (אני לא בטוח איך בדיוק זה מופיע בחוק) יש איסור על פורנוגרפיה שיש בה קטינים. (3) אין שום איסור בחוק על תשוקה מינית לידים (והגמד כבר אמר את זה). את אומרת שאי אפשר לעשות איפה ואיפה. אבל זה בדיוק מה שאת טוענת שצריך לעשות. |
|
|