בוקר טוב אורח/ת
עכשיו בכלוב סינון

התניות

פרלין פרלין​(נשלטת)​{ש}
לפני 7 חודשים • 8 באוג׳ 2025
פרלין​(נשלטת)​{ש} • 8 באוג׳ 2025
מוביוס, אין לי כוח לצטט… סליחה.
העניין הוא שאין אדם שהתגובה הטבעית שלו היא צניחה על הברכיים. כלומר, לפני שזאת תהיה תגובה טבעית, כמו הריור של הכלבים, צריך להפוך אותה לכזאת. וכאן נכנסת למידה התנהגותית.
למשל, אם הנשלטת מקבלת איזשהו תגמול מאוד חזק כשהיא יורדת על הברכיים למראה האדון והתגמול הזה יהיה עקבי, אז הירידה על הברכיים תהפוך לגירוי נייטרלי ויהיה אפשר להצמיד לה גירוי לא נייטרלי.

רק שיש פה עוד שלב.
ve-ra ve-ra
לפני 7 חודשים • 8 באוג׳ 2025
ve-ra • 8 באוג׳ 2025
מוביוס, לוטוס, תודה.
מוביוס- לעניין איך נפטרים מההתניה קראתי מאז שהתחלתי להתעניין על לא מעט שולטות (בעיקר-לא יודעת למה) שמספרות שלקראת מה שהן הרגישו כסוף הקשר הן דאגו לעשות מה שצריך כדי ״לשחרר״ את הנשלט מההתניה. זה היה מעניין.
Mobius Mobius​(שולט)
לפני 7 חודשים • 8 באוג׳ 2025
Mobius​(שולט) • 8 באוג׳ 2025
ve-ra כתב/ה:
מוביוס, לוטוס, תודה.
מוביוס- לעניין איך נפטרים מההתניה קראתי מאז שהתחלתי להתעניין על לא מעט שולטות (בעיקר-לא יודעת למה) שמספרות שלקראת מה שהן הרגישו כסוף הקשר הן דאגו לעשות מה שצריך כדי ״לשחרר״ את הנשלט מההתניה. זה היה מעניין.


זה אחד הדברים היפים בהתניה: היא עשויה לייצר תלות של הנשלט בשולט ולכן היא מחייבת או אמון מלא של הנשלט בשולט (בכך שידע להכחיד את ההתניה כשיהיה נכון לעשות זאת) או יצירה מראש של התניה כזו שהנשלט יוכל להכחיד בעצמו בבוא השעה. כך או אחרת, להכחיד התנייה זה משהו אפשרי אם יש קצת הבנה בתחום; אחד המקומות שבהם השליטה יכולה (בזהירות המתבקשת!) להשיק לעולמות התוכן של טיפול/ריפוי הוא בדיוק המקום הזה, של הכחדת התניות שהנשלט יצר לעצמו או שנוצרו אצלו במהלך החיים ולא מיטיבות איתו. התניות (והכחדתן) עובדות נהדר עם מנגנוני "שכר ועונש" -- ואלו כלים שיש לשולט ואין (בדרך כלל) למטפל מקצועי. אני לא אכנס כאן לדיון הבלתי-נגמר על הקשר בין טיפול לשליטה, אבל עובדה היסטורית היא שחוסר הצורך להיות כפוף לאתיקה טיפולית מאפשר להגיע למקומות עמוקים מאוד, מהר מאוד ובאפקטיביות גבוהה מאוד. הניסוי של פאבלוב, למשל, היה.. איך לומר.. מאוד לא אתי.
ve-ra ve-ra
לפני 7 חודשים • 8 באוג׳ 2025
ve-ra • 8 באוג׳ 2025
עובדה הסטורית icon_smile.gif
ve-ra ve-ra
לפני 7 חודשים • 8 באוג׳ 2025
ve-ra • 8 באוג׳ 2025
פרלין כתב/ה:
מוביוס, אין לי כוח לצטט… סליחה.
העניין הוא שאין אדם שהתגובה הטבעית שלו היא צניחה על הברכיים. כלומר, לפני שזאת תהיה תגובה טבעית, כמו הריור של הכלבים, צריך להפוך אותה לכזאת. וכאן נכנסת למידה התנהגותית.
למשל, אם הנשלטת מקבלת איזשהו תגמול מאוד חזק כשהיא יורדת על הברכיים למראה האדון והתגמול הזה יהיה עקבי, אז הירידה על הברכיים תהפוך לגירוי נייטרלי ויהיה אפשר להצמיד לה גירוי לא נייטרלי.

רק שיש פה עוד שלב.


לא מספיק שזה מה שהוא אומר לה לעשות לצורך יצירת ההתניה?
פרלין פרלין​(נשלטת)​{ש}
לפני 7 חודשים • 8 באוג׳ 2025
פרלין​(נשלטת)​{ש} • 8 באוג׳ 2025
ve-ra כתב/ה:
פרלין כתב/ה:
מוביוס, אין לי כוח לצטט… סליחה.
העניין הוא שאין אדם שהתגובה הטבעית שלו היא צניחה על הברכיים. כלומר, לפני שזאת תהיה תגובה טבעית, כמו הריור של הכלבים, צריך להפוך אותה לכזאת. וכאן נכנסת למידה התנהגותית.
למשל, אם הנשלטת מקבלת איזשהו תגמול מאוד חזק כשהיא יורדת על הברכיים למראה האדון והתגמול הזה יהיה עקבי, אז הירידה על הברכיים תהפוך לגירוי נייטרלי ויהיה אפשר להצמיד לה גירוי לא נייטרלי.

רק שיש פה עוד שלב.


לא מספיק שזה מה שהוא אומר לה לעשות לצורך יצירת ההתניה?


הוא אומר לה והיא מתמלאת הצפה של דופמין כשהיא מצייתת? אולי. זה חייב להיות משהו מאוד חזק… ואני חושדת שזה לא מספיק חזק.
ve-ra ve-ra
לפני 7 חודשים • 8 באוג׳ 2025
ve-ra • 8 באוג׳ 2025
יואו כן. לגמרי. שמישהו לכל הרוחות רק יגיד לי מה לעשות כבר.
פרלין פרלין​(נשלטת)​{ש}
לפני 7 חודשים • 8 באוג׳ 2025
פרלין​(נשלטת)​{ש} • 8 באוג׳ 2025
ve-ra כתב/ה:
יואו כן. לגמרי. שמישהו לכל הרוחות רק יגיד לי מה לעשות כבר.


עוד עניין הוא שכדי ליצור התניה טובה, הגירוי צריך להיות חזק. וגירויים נשחקים…
אפילו הכלבים של פאבלוב יפסיקו לרייר למשמע פעמון אם הם לעולם לא יקבלו אוכל.
ואצל בני אדם יש איזו שחיקה טבעית. פעם ראשונה שהוא יגיד לך ״על ברכייך, שפחה!״ את תוצפי דופמין. בפעם השנייה פחות ובפעם השלישית פחות וכו׳…
Mobius Mobius​(שולט)
לפני 7 חודשים • 8 באוג׳ 2025
Mobius​(שולט) • 8 באוג׳ 2025
פרלין כתב/ה:
ve-ra כתב/ה:
פרלין כתב/ה:
מוביוס, אין לי כוח לצטט… סליחה.
העניין הוא שאין אדם שהתגובה הטבעית שלו היא צניחה על הברכיים. כלומר, לפני שזאת תהיה תגובה טבעית, כמו הריור של הכלבים, צריך להפוך אותה לכזאת. וכאן נכנסת למידה התנהגותית.
למשל, אם הנשלטת מקבלת איזשהו תגמול מאוד חזק כשהיא יורדת על הברכיים למראה האדון והתגמול הזה יהיה עקבי, אז הירידה על הברכיים תהפוך לגירוי נייטרלי ויהיה אפשר להצמיד לה גירוי לא נייטרלי.

רק שיש פה עוד שלב.


לא מספיק שזה מה שהוא אומר לה לעשות לצורך יצירת ההתניה?


הוא אומר לה והיא מתמלאת הצפה של דופמין כשהיא מצייתת? אולי. זה חייב להיות משהו מאוד חזק… ואני חושדת שזה לא מספיק חזק.


פרלין, התניה לא מחייבת הצפה של דופמין. לצורך העניין, התניה יכולה להיות גם שלילית; אם אצור צימוד בין צליל מסוים לקבלת סטירה שתמיד באה אחריו, הרי שיספיק הצליל המסוים כדי לגרום לך לפחד (או להרטיב, תלוי מה בדיוק עושה לך הציפייה לסטירה), לעצום את העיניים, לעוות את הפה ולהזיז את הראש הצידה, כאילו ממש תיכף תגיע הסטירה. קונספטואלית, אפשר לחשוב גם על פוסט-טראומה כסוג של התנייה.

ולעניין הציות והירידה על הברכיים: שפחה שמצייתת לאדון שלה בהחלט מוצפת בדופמין וזה לגמרי גירוי מספיק, בייחוד אם חוסר ציות מביא איתו חוסר שביעות רצון של האדון (שמתפקד כאן כענישה).
הוא הוא​(שולט)
לפני 7 חודשים • 8 באוג׳ 2025
הוא​(שולט) • 8 באוג׳ 2025
כל אחד ואחת והחזק שלה.

כל מה שהוא חושי עובד בהקשר של נקישות קיין יתכן שזה יוריד לכריעה גם אם זו הקלטה או קיין רנדומלי בנק זמן.

אפשר ליצור לזה אלגוריה של מיכשור שעובד/מופעל על אוטומט ככה שצריך ליצור (השולט שיצר התניה) מנגנון או קוד
שימיר את האוטומט למצב "ידני" כלומר שליטה בהתניה בהתאם לנק זמן וסיטואציה.