על YKINMK ותרבות דיבור

מה אם?

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 17 במאי 2006

מה היתה פלג עושה אם אלה שלא נהנו מהבדסמ של פלג היו כותבים:
YKINMK YKIOK
אני חושב שאחרי 10 תגובות כאלה במקום התגובות שהראו שאנשים קראו את מה שכתבה היא היתה מפסיקה לכתוב.

אני חושב אחרת - אני חושב שזה היה מקצר את השרשור ושומר על התוכן שלו.

הרי אלו שהיה להם צורך בוער להגיב, עשו זאת בקצרה.

אלו שלא רצו לקרוא זאת, יכלו להתעלם ממלל שכל מטרתו להביע זעזוע.

ומי שרצו לנהל איתה דיון, יכלו לנהל דיון או לפחות להביע את דעתם, לשאול, לברר.

אבל זה בגדר תיאוריה - אם מישהו יודע מדוע פלג כותבת, זו רק פלג...

romi{A} • 17 במאי 2006

נורא בא לי לכתוב לך שאתה מזיין את השכל דן. זה כל כך בא לי, שאני עלולה לכתוב את זה למרות שבטח ימחקו לי את התגובה. אבל אתה כל כך מזיין את המוח דן, הפכת את זה לאמנות. עכשיו תגיד לי רק , זה YKINMK או YKIOK ?

צורך הדדי

Dan_Kap​(שולט){f,yt,D,תכ} • 18 במאי 2006

נשמע כמו צורך הדדי שלך ושלי, לא?

Morticia • 18 במאי 2006

בלי זיוני שכל (כי לא בא לי לריב) אבל אני שומעת איזו סתירה בתיאוריה שלך דן.
למה לא לתת לאנשים פשוט להגיב את מה שיש להם על הלב? כאילו, מאיפה בכלל הרצון לסתום פיות? כדי לקצר תהליכים ושרשורים? למה?
למה צריך ולמה נדמה לך שכולנו שותפים לרצון הזה?
אני אפילו לא מבינה מה הטעם בזה... מצטערת.

מורטישה היקרה

עינבר • 19 במאי 2006

מעבר לשיחות אישיות, בין אנשים כאן
ואם כבר, אז אולי כדאי שתכתבי לי גם מה שלומך בימים אלו

כמו שכתבתי בעבר
YKINMK=זה לא יפה להגיד "איכס" על פנטזיה של אחרים.
כלומר אם כל פעם שמישהו יכתוב פנטזיה ,יכתבו לו איכס, יכתבו פחות.
ועל כן השאלה מה אנחנו מעדיפים, שאנשים יכתבו פנטזיות או יביעו גועל.

דרך אגב, כל מה שדן הציע זה למי שכותב איכס, לעצור רגע ולחשוב
שאולי אם נכבד את הפנטזיה של האחר, האחר יכבד את הפנטזיה שלנו
מכיוון שלכל אחד מאיתנו יש סתיות משונות ואחרות, וזה גם בסדר.

אף אחד לא הציע לסתום פיות.

אז בהתחלה עוד היו טענות הגיוניות, כמו זאת של זאלופון שהדבר מיותר ,
כי ברגע שמישהו כותב איכס, מיד יוצאים נגדו מינימום 5 איש
ומישכתב זוכה לפרסום ומי שכתב איכס לא ישפיע על מי שאינו חסר בטחון.

אבל אז הופיעו מתחכמים כמו ורגיליוס, האחרון,
שכל כך חשוב להיות נאורים, בעד חופש הביטוי
שישר צעקו: אתה סותם פיות ועוד הקצנות והתנשאות
יצרו ויכוח, האריכו את השרשורועוד כל מיני.
ההאשמות גררו הסברים , ההסברים עוררו הסברים נגדיים,
אותו רעיון הובע באין ספור מילים, הויכוח הוקצן ויצא מפרופרציות,
לפחות 2 אנשים דברו בשם אחרים ואז הותקפו בשל כך ועוד.

אז בקיצור, מה שלומך , מורטישה יקירה?

אם מזכירים רק אותי :))

ורגיליוס • 19 במאי 2006

ויכוח כל כך ארוך עם כל כך הרבה תגובות של שוכני הכלוב וכולו ב"זכותי"?
רוב התגובות לא היו שלי.
הייתי אומר שעינבר מגזימה מעט.

ההצעות מרחיקות הלכת יותר בשרשור לדעתי היו דווקא של עינבר ולא של דן אבל זאת היסטוריה רחוקה.

אני חושב שלקראת סוף הדיון העמדות קצת התקרבו בין המשתתפים בדיון.
ההערה על YKINMK בדף הקודם היתה בדיחה קטנה.
אפשר לדפדף דף אחד אחורנית ולראות.
הויכוח הפך להיות בקשר ל"נימוס" ולבקשה מהאנשים לחשוב שהאחר יכול להפגע.

אני מבין שכעת השרשור יהפוך להחלפת חוויות ונוסטלגיה על תחילתו.
לפחות השרשור הזה ממשיך בצורה יחודית.

ורגיליוס

מתקשהב בהבנת הנקרא?

עינבר • 19 במאי 2006

אני יודעת שיש אנשים שבאמת מתרשמים מאנשים שיוצאים חכמים על חשבון מישהו אחר, אבל אתהמתעקש לעוות את דבריי שוב ושוב







כמו שניתן לקרוא אני דיברתי על אמונות, הסכמות,מטרות,אידאולוגיות, על עצמי אישית
ולא דברתי על שום הצעה לפעולה. לעומת זאת מישהו אכן הציע הצעות בשמי...




אם אתה רוצה לטעון טענות ואז להפריח אותם , זאת זכותך
אבל להגיד שאני אמרתי משהו שלא אמרתי , בשביל לטעון טעון
ועוד לחזור על זה שוב, כאילו אמרתי זאת בעצמי , זה כבר מוגזם.

אבל מיכוון שיש לי הכשרה ארוכה בריצה לשרשורים ארוכים,
אני אחזור כל פעם על מה שאמרתי ואתרגם תרגום מול תרגום.

את רואה, מורטישה, על מה ה11 עמודים, יש כאן,
זה סתימת פיות זה ?

Morticia • 20 במאי 2006

ענבר יקירתי, שלומי מעולה. איך את?

אני חוששת שאת ואני רואות את הדברים טיפה שונה. אני גם לקחתי חלק בדיון הזה וכולנו ניסינו להסביר לך מה הבעייתיות בעינינו בהצעה המקורית.
אפשר לוותר על תוכנית "חיים שכאלה" לשרשור הארוך הזה מצדי כי מבחינתי, זה שאת חושבת ככה ואני חושבת אחרת, זה לגמרי בסדר.
בדיוק בגלל זה חשוב שכל אחד יגיד את מה שהוא באמת חושב ולא מה ש"מקובל" או "מנומס" נטו לומר...
לי קצת חבל שבין כל השרשורים והדיונים שנפתחו לאחרונה, זה שאני פתחתי להגנה על המילה הטובה נדחק לשוליים.
את חושבת שאנשים לא יכתבו אם מישהו יזרוק "איכס"? ואם יותר ויותר אנשים יתביישו לומר שהם נהנו כי יש כאן מי שחושב שזה אוטומטית צבוע, אז זה יעודד אנשים לכתוב יותר?

אבל לדעתי, אנחנו פה ממש כמו משפחה טובה, ניזונים מריבים והוצאת כעסים.
וואלה, אני אמרתי את דעתי והתנגדתי נחרצות להצעה אבל אני באמת חושבת שהמילה הטובה זקוקה להגנה לא פחות ומצטערת צער רב שבדיון ה"פחות לוחמני" הנ"ל, מעטים ראו לנכון להשתתף...

בזכות הנימוס והטיח, למה לא...

RIS • 20 במאי 2006

אני חושב שסוף סוף הבנתי.

יותר חשוב להיות מנומס מאשר אמיתי.
יותר חשוב לזייף "וואו" ו"מדהים" על כל גבעה רמה מאשר להגיד - "שיט זה מגעיל אותי".
(יש אנשים ש"שיט, זה מגעיל אותי" - מגעיל אותם. שיט....)
יותר חשוב למצוא נוסחאות שיסדירו את החיים מאשר למצוא חיים שחיים אותם, בלי צורך בנוסחאות.

אני חושב ש- YKINMK בא ממקום של חוסר בטחון עצמי.
אני חושב שמי ש"פויה" מאיים עליו מרגיש שמנסים ל"הנחית" אותו. (מלשון נחוּת).

ואגב, יש הבדל בין להגיד "מגעיל" לתיאור של פעילות מסויימת - בין אם קרתה במציאות או שהיא פנטזיה - ובין להגיד מגעיל ליצירה - שיר או סיפור.
ההבדל הזה מתגלה, בין השאר בהבחנה בין דיווח, או תיאור - לעיבוד.
כי סיפור או שיר הם לא תיאורים של התרחשויות אלא עיבוד שלהם וכך ה"מגעיל" לא נסוב על ההתרחשויות בכלל אלא על העיבוד.
ומכאן שה"מגעיל" איננו נסוב על פעילות שמקוממת לנו את הבטן אלא על אומנותו של המעבד, קרי, המספר וכו'.

אבל יתכן שיש כאן אנשים שליבם גס בהבחנה הזו.
וממילא זה נושא אחר, ששייך לזמן אחר וממילא זו מחלוקת ישנה נושנה שודאי לא תיפתר כאן.

אבל , לחזור לענייננו - אני מודיע כאן שאני, אישית, לא אוהבאת השיטה שמובילים אמריקאים מסויימים, שמנסה לנתב את החיים ולכווץ אותם למירשמים רדודים - YKINMK הוא בין הפחות גרועים שביניהם, אגב, יש גרועים הרבה יותר - ואני לא מדבר בהכרח על BDSM, ממש לא.

אני לא מתרגש, לא מאורך השרשור ולא מאמירות בוטות שנכתבו בו - חלקן היו שלי, חלקן היו נגדי וזה בסדר.

דן באמונתו, ואחרים באמונתם.
דן הציע מירשם. זה הכל. אחדים התנפלו על המירשם בשמחה, כמוצאי שלל רב.
אחרים אהבו אותו פחות.
אותי אישית המירשם הזה מגעיל.

ואגב, העמדה הראשונית שלי -שלא תמיד הובנה - היתה שלא המירשם מסוכן אלא מה שעומד מאחריו, והערכים שהוא מוביל - כמו "ניוספיק", וכמו כיבוס מילים שמביא בסופו של דבר לכיבוס ערכים.

מה שמביא אותי לענין החרא, אימפוסיבל וכל השאר.

יש לי חדשות.
האישיו הוא לא החרא. וגם לא חוסר הנימוס.
האישיו האמיתי הוא חוסר ה - compassion שם.
האישיו האמיתי הוא ההמלצה שהיתה מקופלת בפנטזיה ההיא למחוק מהלקסיקון כל רגש שהוא.
אני חושב שזה מה שאיים על אנשים מסויימים.
ואני חושב שזה מה שהגעיל אותם.
החרא היה אולי רק טריגר.

אלא שזהו טבעה של פנטזיה, שהיא לוקחת סיטואציה אפשרית מסויימת ומקצינה אותה למקומות שלא מתרחשים בפועל. בדרך כלל.
פעם כתבתי סיפור, מעין מדע בדיוני בדסמי שלקח סיטואציות כאלו רחוק מאוד.
תיארתי שם עולם דמיוני שבו מתרחשים מצבי עניינים קיצוניים ביותר. מענים ומשחיתים ואפילו הורגים.

ואם מישהו היה כותב שם שהסיטואציות האלו הגעילו/הפחידו/איימו/דחו - לא הייתי מתפלא.
ולא הייתי כועס.
(הייתי, מן הסתם מרים גבה - או שתיים... - אם מישהו היה אומר שאני כותב חרא. לא שיש חוק נגד זה. אבל כאמור לעיל - זה סוג של "פויה" שבא ממקום אחר לגמרי).

נדמה לי שאם הייתם שואלים את אימפוסיבל האם היא נפגעה מהתגובות הבוטות - במיוחד אלו בנות המילה האחת - היא היתה מפתיעה אתכם בתשובה שלילית.
נדמה לי שהיא היתה אומרת שהיא מעדיפה לשמוע תגובות "זה מגעיל אותי" - כי "זה מגעיל אותי" זו תגובה מהבטן, זו תגובה אמיתית, זו תגובה שממקמת את המגיבים.

ואנשים כמו אימפוסיבל - כך נדמה לי - אוהבים לדעת איפה כל אחד ממוקם על הסקאלה.

ובעצם, כך מתחיל להתברר, להגיד YKINMK אינו אלא סוג של הסוואה, מלבוש מנומס ו"מתורבת" של אותו ה"זה מגעיל אותי" הישן והטוב.

ואני אישית, אחרי כמה וכמה שהויות ארורות בין עמי הנֵכָר החלטתי שעדיף לי "בוא'נה, אתה לא רואה לאן אתה הולך" - כשאני נתקל במישהו, מאשר ה"sorry" המנומס כביכול, אך למעשה מלווה בעיניים מזרות אימים של זעם עצור - ששולחים בך שם כשאתה נתקל בהם.

כי ההסטוריה הוכיחה שהעמים המנומסים האלה עם לקסיקון מכונות הכביסה שלהם יודעים להיות החארות הכי גדולים, ומתחרים ביניהם בפשעים נגד האנושות.

כי בסופו של יום, נימוס איננו אלא כלי.
רוצים - תשתמשו בו.
לא רוצים - אל תשתמשו בו.

אבל אל תעשו ממנו תורה מהר סיני.
אל תהפכו את הטפל לעיקר, את המעטפת לתוכן.

ובעיקר - אל תחשבו שהנימוס הוא זה שישנה אתכם מבפנים.
כי האמת - האמת שלי, למיצער - היא שהשינוי מבפנים הוא זה שמביא לנימוס.
אם בכלל.

אז עזבו אותי מהנימוס שלכם.

כי הנימוס שלכם הוא לא הנימוס שלי......

Morticia • 20 במאי 2006

עכשיו אני לא כל כך מבינה. איך הבנת את זה? אני בהחלט מקווה שלא מתוך דבריי כי זה רחוק...
אני הבנתי את מה שאמרת מלכתחילה, היית די ברור וגם הסכמתי אתך על הרבה דברים. נדמה לי שגם הסכמנו על זה שגם דברים פחות "נעימים" אפשר לומר בצורה מנומסת, אין בזה שום דבר רע. אפשר להגיד "איכס זה מגעיל אותי כי... אבל שיהיה בכיף..." או משהו כזה...

אבל אני לא מצליחה להבין, אתה יוצא מנקודת הנחה שכל "וואו" או "מדהים" הם מזוייפים? כאילו בעיניך התחושות האותנטיות היחידות שיש לנו הן גועל? לא יתכן שאדם באמת חש וואו או תדהמה מסיפור פנטזיה??
אני נורא מבקשת, תקרא את השרשור שפתחתי:
http://www.thecage.co.il/phpBB/viewtopic.php?t=14600

אולי אני לא מבינה אותך נכון אבל אתה תילחם בכזו חורמה כנגד צביעות ובעד הזכות להביע תחושה רעה אך אין בך ולו מילת הגנה אחת על המילה הטובה?
אני לא מבינה את זה.