פנטזיית אונס

כחולית היקרה יש לי תחושה רעה שהשרשור הזה הוא סוג של פנטזיית אונס

יש לך מין אובססיה כזו לדחוף שאלות כאילו לדיון פסיכולוגי מעמיק ואז לסתור כל מה שמישהו מציע
כדי שתוכלי להמשיך ולחפור על פני 9 דפים אות יותר.

ברמה הזו מן הסתם השרשור הזה הוא הגשמת פנטזיה רטובה שלך וכל המגיבים פה נאנסו על ידך להיבלע לקשקשת אינסופית

כחולה השלה היא מאוד פשוטה, האם את יכולה לקבוע סיבתיות בין פנטזיות לבין מעשים בפועל. במידה ולא הרי שהטיעון שלך ש"מי שפנטז על אונס, יוציא/יתכן ויוצא אותו לפועל" ריק מתוכן.

להוכיח סיבתיות אולי אפשר אם אני אערוך מחקר בקרב אנסים מורשעים ואני אבדוק כמה מתוכם פינטזו על אונס לעומת האוכלוסייה הכללית. אם לא קשר סיבתי, לפחות עשוי לצאת קשר מתאמי חזק (אחרי הכל קשה לגרום לאדם לפנטז בכוח על אונס). גם אם יש גורם שלישי, כמו אישיות למשל, שהוא מהווה תנאי לכך שפנטזיות יוגשמו, עדיין יווצר קשר סיבתי.

את גם מוזמנת להביא טיעונים בזכות הדרך בה את רואה את תהליך קבלת ההחלטות והקשר בין התנהגות לעמדה, אני רק אתקן טעות שעשית ואומר שלפי תאוריית הדיסוננס הקוגנטיבי (אשר לפי מה שאני יודע היא כבר לא מקובלת וזאת מכיוון שניתן להכליל אותה כמעט על כל מצב) ההתנהגות של האדם היא הקובעת את עמדתו והדוגמא הקלאסית שמובאת בסיפרי הלימוד היא זאת של אדם שקונה מכונית בלי לחשוב ואז מתחיל לדבר בשבח הקניה בכדי להצדיק בפני עצמו את הקניה בצורה רטרואקטיבית וזאת כפועל יוצא מעמדתו כלפי עצמו ולא כלפי ההתנהגות שהוא עשה.

אני לא מקבל את זה שאנשים עושים דברים "סתם", ואם אני לא טועה, אתה בעצמך אמרת לי באחד הדיונים שלנו שאפילו כשאדם חושב שהוא בחר למרוח שוקולד על פרוסת לחם, זה לא היה סתם ולא בהכרח בחירה שלו. סתם אדם לא מבצע בחירות ובמיוחד לא גדולות כאלה. הוא אולי רכש את המכונית כגחמה שבד"כ הוא לא נותן עליה את דעתו או כי היא יפה או כי הוא רצה אותה מזמן ולא קנה את המחיר, ובגלל הדיסוננס שנוצר, הוא מסביר לעצמו שזו דווקא רכישה טובה למרות שהיא נורא יקרה ואין לו כסף לזה כי זו מכונית שחוסכת דלק ואין לה הרבה תיקונים וכו'.

ובאשר ל"טיעון הפילוספי" של זאלו לגבי סיבתיות - הרי שלא מדובר בהסבר פילוסופי כלל ועיקר אלה הסבר היכול להגזר ישירות מהמתודה המדעית ועיקרון התער של אוקהם לפיו הדרך "הפשוטה" עדיפה על הדרך ה"מסובכת" יותר רק כאשר שניהם מסוגלים להסביר תופעה במידה מסםקת - אחרת הדרך ה"מסובכת" יותר על כל חוסר האלגנטיות/נוחות שבה היא זאת שתהיה עדיפה דוגמא עכשיות לכך הן החומר האפל והבוזון היגס. שניהם רכיבים "שלישיים" לא ידועים או מוכחים אך שניהם הם חלק מתאוריות מקובלות (כמובן שיש להם מתחרים) העדיפות על תאוריות קודמות שלא הצליחו לתת הסבר לתופעות הנידונות.

אוקיי, אז יש פה סתירה מסויימת: ההסבר הקל והפשוט ביותר הוא להניח שמחשבה גורמת לפעולה ולא רכיב מיסתורי כלשהו שאין לנו שום מושג לגביו ועשוי להשפיע על שניהם, הלא כן?
החומר האפל הוא דוגמה לא ממש רלבנטית, כי מה שהיה זה שהיו תופעות מסויימות, למשל לגבי כוח המשיכה, שרק חומר בלתי נראה לעין יכל לגרום לתופעות הללו. כלומר, הייתה תופעה חסרת הסבר והחומר האפל הוא ההסבר שבעצם הציב מספרים בנוסחה במקום הנעלם. אם יש לך משוואה וחסרים לך בה נעלמים, אתה יכול להניח שהנעלם הוא כל מספר שהוא, בתנאי שהתוצאה הסופית מתקבלת על הדעת, אבל אם מלכתחילה המשוואה נראית הגיונית, למה לחפש נעלמים בכוח?

במידה ואת מתחילה לדבר על המוסריות של פנטזיות אילו ואחרות הרי שזה תחום אחר לחלוטין - את מוזמנת לנמק מדוע הדבר איננו מוסרי בעיניך ואת הנתון המבדיל בין פנטזיה מוסרית לכזאת שהיא איננה מוסרית. כאשר תעשי את זה אולי כולנו נהיה קרובים יותר להבנה אחד של השני ויתכן והדיון ישוב להיות פרודוקטיבי במקום החזרה על אותן עמדות במילים שונות כפי שקורה כרגע.

הפנטזיה כשלעצמה היא לא מוסרית ולא לא-מוסרית בעייני. החשש שלי הוא שאולי פנטזיות מסוג מסויים, בין השאר על אונס של ממש, עשויות להעיד על אדם בלתי-מוסרי. ואדם בלתי מוסרי, עלול לעשות מעשים בלתי מוסריים. מקווה שהצלחתי להיות ברורה יותר...

... כמעט מדויק.
אבל יש בשרשור הזה משהו שהוא חשוב יותר מלאפשר למפנטזים/ות על אונס לסוגיו (שזה בערך כולם כאן) פורקן קטנטן וחומר אוננות בינוני.
יש בו אפילו משהו שחשוב אף מדיון בסוגיות החשובות ביותר בעולם הבדסמ, סוגיות שלצערי צביעותן ופחדנותן של רוב הנפשות הפועלות ממשיכות למנוע דיון אמיתי ופתוח בהן.
הדבר החשוב ביותר בשרשור הזה, הוא שהוא גורם לכל מיני אנשים לחזור ולכתוב בפורומים.

ציטוט: להוכיח סיבתיות אולי אפשר אם אני אערוך מחקר בקרב אנסים מורשעים ואני אבדוק כמה מתוכם פינטזו על אונס לעומת האוכלוסייה הכללית. אם לא קשר סיבתי, לפחות עשוי לצאת קשר מתאמי חזק (אחרי הכל קשה לגרום לאדם לפנטז בכוח על אונס). גם אם יש גורם שלישי, כמו אישיות למשל, שהוא מהווה תנאי לכך שפנטזיות יוגשמו, עדיין יווצר קשר סיבתי.

במה אתה חושב מתבטאות הצביעות והפחדנות בדיון על הנושאים האלה?

ציטוט: אוקיי, אז יש פה סתירה מסויימת: ההסבר הקל והפשוט ביותר הוא להניח שמחשבה גורמת לפעולה ולא רכיב מיסתורי כלשהו שאין לנו שום מושג לגביו ועשוי להשפיע על שניהם, הלא כן?

אי אפשר באמת לברוח מהרכיב המסתורי. גם אם תניחי שמחשבה גורמת לפעולה, עדיין תזדקקי לרכיב המסתורי כדי להסביר מה גרם למחשבה.