נשים כנועות. מעניין.

חייב לומר רק משהו קטן

Tame • 12 באפר׳ 2009

אני מאוד מתחבר למשפט האחרון שאמר רפאל - על אף שאני מוצא את עצמי מתחבר גם לאלו שעל דעתם הוא חולק (דבר שמאוד משעשע אותי כשאני חושב על זה לעומק).

צריך תמיד לזכור שהשיוויון מתחיל בנו, ביחס שלנו לעולם הסובב אותנו. רפאל אמר:
"מה עושה אותו לאבטיפס של זן שלם של גברים, ולא פשוט לטיפוס שהוא? ומה עושה את ההתנהגות שלו לטיפוסית לגברים, ולא פשוט לבני-אדם שזו ההתנהגות שלהם?"

אנחנו חייבים לזכור לא לנהל את המאבק כמאבק בין גברים לנשים.. אלא כמאבק בין רעיונות, בין כוחות חברתיים ומוסריים.
חשוב מאוד שנוכל לשפוט מבלי להתייחס למגדר של האדם. יהיו גברים ויהיו נשים בשני צדדי המתרס, זהו מאבק של שחרור. לא רק שחרורן של נשים אלא גם שחרורם של גברים מתפקידי המגדר המשעבדים שנכפים עליהם.

ורפאל לשאלתך לגבי חשיפת פרטים אישיים.
עצם העובדה שזו לא התנהגות מכובדת הראוייה לחברתם של בני תרבות נהירה לכולנו. ה"חשיפה" היא לא חשיפה של פרטים אלא חשיפה של מקום רגשי ופגיע של אדם אחר. (למרות שמתגובתה של פרלין נשמע שההחלטה לא להמשיך בקשר הייתה הדדית ואין לי שום סיבה להעדיף את זוית הראיה של ראובן בעניין זה על זו של פרלין - כך שיתכן אפילו שזה שקר ואם כך אז ניתן למחוק את כל מה שכתבתי קודם ולכתוב דברים הרבה יותר נוקבים).
הסיכון שהדבר מהווה הוא סיכון רגשי, סיכון חברתי... תאר לך כמה רע ניתן להרגיש מעניין שכזה (שוב בהנחה שזה אכן נכון) כמה מבוכה זה יכול ליצור, יש בעניין שכזה עלות חברתית גבוהה.
זה אמנם לא מסכן חיים - אבל גם מיים רותחים לא מסכנים חיים ועדיין נחשבים מסוכנים.

נ.ב
כיף לראות את קיחוטה בגיחה הדו שנתית שלו, מקווה שהגיחות יתחילו להתרחש בתכיפות גבוהה יותר

Re: על ראובן הקטן שהלך אל הגן

אחותופל • 12 באפר׳ 2009

רפאל, מסכימה איתך לגבי הסעיף האחרון - גברים כמו גם נשים נוהגות באופן הזה - בצורה שרואה את כל המין כולו כמיקשה אחת ומקטלגת אותו לעומת לראות אותן פשוט כאנשים נפרדות שעושות מעשים שונים ומוזרים לפעמים.

אבל לגבי הפתיחה של דבריך, אני חייבת לתהות אם אתה שואל ברצינות... אתה אשכרה שואל מה פסול בזה שמישהו חושף פרטים אינטימיים שיש מצב בהחלט שנועדו להישאר אינטימיים, קבל עם ועדה? ולא מתוך נסיון לפירגון - אלא מתוך נסיון להשפיל??
שלא לדבר על כך שאני לא בטוחה אם הסיפור החינני שלו בכלל נכון ולא מצוץ מהאצבע של שימי תבורי. אבל נניח שהסיפור נכון. אם היה בנאדם (והוא לא) שלא לומר ג'נטלמן (והוא ממש לא), היה שומר את זה לעצמו ומתנגד לפרלין בצורה עניינית ולא אומר רק :" אה, היא משתלחת בי כי נפגעה מכך שלא יכלה להשיג אותי" . האמת, אני ממש מופתעת מזה שאני צריכה להסביר לך כמה זה לא ראוי...

בנוגע לטיעון השני והשלישי שלך - אם זה נתון לך שההתנהגות של ראובן בסעיף הראשון שלך היתה לא לעניין, אז ההשתלחות, הציניות ושאר הפניות שהופנו אל ראובן - הם כבר כן לעניין: כי יש להוקיע (מי במילים חריפות ומי יותר בעידון) התנהגות כזו שלו שהיא פשוט מעשה מלוכלך ולא לעניין.

אז כן, אני מרשה לעצמי לעשות את ההבדלה הזו: שהמעשה של ראובן הוא בעייתי ועל כן יש להוקיע אותו בכל דרך. זה נחמד אם השפה תמיד היתה נשמרת יפה ועניינית. אבל במקרה כמו שלו, אני מסכימה עם ונילי שהחברה (במקרה הזה החברה פה בכלוב) צריכה להעביר לאידיוט הזה מסר חד משמעי וחריף שההתנהגות שלו פסולה ומחורבנת.

(התגובה הזו תקפה אגב גם לאדון חור תחת URANUS המתיימר שמעליי, שאם הוא לא לבד מבין את התשובות לשאלות ההזויות ששאל, אז כבר באמת אין לו תקווה ואני מושכת את ידיי מלהסביר לו)

Re: על ראובן הקטן שהלך אל הגן

בובונת​(נשלטת) • 12 באפר׳ 2009

תמיד חשדתי שראובן זה רק שם כיסוי לזין - אבל אף פעם לא חשדתי שהוא גם אבטיפוס.

מפחיד מה שמסתובב פה חופשי בכלוב.

אחותופל היקרה

Uranus • 12 באפר׳ 2009

מאחר ובחרת להפנות את חיצייך כלפיי ומאחר ואין לי מושג מי את (אני חושב),
אעשה את מה שלמדתי כל כך טוב וזה לקבל את החיצים באהבה ולהזמין אותך לחיבוק מקבל ואוהד.

על אף המשפט העלוב שלך בסוף התגובה הדוקא מאד מושכלת,
אני אבחר כן לכבד אותך ללא דיעה מוקדמת ולהגיב לך באופן ראוי:

1. אני רואה בראובן כקרציה לא קטנה, והתנהגותו לא ערבה לחכי. על אף זאת, אני לעתים מזדהה לא
מעט עם דברים שהוא כותב וגם מזדעזע לעתים מדביליותן של דרשותיו המגוחכות. אין ספק
שהאריזה בה הוא אורז את דבריו - אינה נעימה וסביר להניח שזה גם מה שהרוב כאן חושב.
סביר גם להניח שהוא יודע זאת ושם על כולם זין. אני אישית חושב שיוכל להביא את השקפותיו
הלגיטימיות יותר ולגיטימיות פחות לכמות גדולה של אנשים, אילו ילמד לקחת אחריות גם על
הקשבת הציבור אליו פונה. אבל זכותו להמשיך בשלו.

2. אני חושב שהאמירות האישיות שלו מול פרלין, נענו בצורה בוגרת, עניינית ואף עוקצנית במידה
בהחלט מתקבלת על הדעת, על ידי פרלין עצמה. אינני מכיר את פרלין (אני חושב) ולכן אני
באופן אוטומטי מעדיף לתת לה להנות מחוסר דיעה קדומה מצידי עליה ודוקא לחשוב שיש לה את
העוצמה והיכולת הנדרשת להגיב על דבריו של ראובן, אם לא מגובה העיניים אז מעל גובה
עיניו התכולות. זה עדת המוקיעים בעלי שגעון הגדלות הקוויקסוטית למיניהם שעשו מדבריו של
ראובן לפרלין הרבה מעבר למה שפרלין עצמה עשתה, ובעיניי הם האנשים שבסופו של דבר
הנמיכו אותה בכך שלא סמכו עליה להיות מסוגלת לראות את ראובן בגובה העיניים, והנמיכו אותה
מולו.

3. מה שמביא לסוגיה של האם ראובן מסוכן ? שטויות, היו כמוהו לפניו, יהיו כמוהו אחריו, ולידיעתך
יש כמה בין אלה שהוקיעו אותו בשרשור זה שקורצו בדיוק מאותו חומר כמוהו. מי שרואה בו
סכנה אולי צריך לבחון את עצמו ? יתכן ופשוט מבנה התפיסות, השקפות וארכיטיפוסים של אותו
אדם הרואה בו כ"מסוכן", כל כך חלשים שהדרך היחידה להגן עליהם היא באמצעות להוקיע את מי
שמהווה לעתים מראה לכל אותם תפיסות ? כי אם אנשים חזקים באמונותיהם והשקפותיהם, מדוע
שבכלל יהיו תחת סכנה כלשהי ? ועוד מאתנחתא קומית כמו ראובן ?

4. השאלות שלי עומדות ומחכות לתשובה, אין בהן לדעתי כל פסול. ואם הן זעזעו אותך, יופי ! קחי
נשימה, תסדירי את הדופק, ותני תשובה מושכלת וראויה למי שאת ? כשאדם מגיב כמו שאת הגבת
אני מיד יודע שמשהו ביסודות אצלו זז. זה אולי לא כיף כשזה קורה, אבל זו הדרך לנהל דיאלוג
שבסופו של דבר גם מביא לרעיונות חדשים ולא רק החלפת תגובות חסרות תכלית של קונפורמיות
לטובת מתרס זה או אחר. במקרה שלנו: בעד ראובן או נגד ראובן (כבר אמרתי מגוחך?)

אשמח אם תכבדי אותי בתגובה מנומסת ומשכילה כמו זאת שאני מקווה, הגבתי לך עכשיו.

אחרית דבר

Dom_Quixote • 12 באפר׳ 2009

באופן לא מפתיע, שוב חזר על עצמו דפוס הפעולה. מן הסתם ניפגש בזירת הפשע הבאה.

עם זאת, כיוון שאני מסכים עם כך שהסטת נושא השרשור לראובן עצמו אינה רצויה (ויש לי כמובן חלק בכך, הגם שלטעמי זה קרה גם משום שנושא הדיון עצמו מעולם לא עמד במחלוקת אמיתית כלשהי, מעבר לזו שהזה ראובן), אני בכל זאת רוצה להעיר הערה אחרונה בקשר לנושא עצמו.

כתבתי את זה בפוסט הקודם, והייתי צריך להדגיש:
הבעיה המוסרית במערכת היחסים המתוארת ב"לדעת להיכנע" ובכתבה היא האינהרנטיות.

הרי עם הרצון האישי להתמסר במסגרת בדסמית (שזה בפירוש לא המצב כאן) אין לאיש מאיתנו בעיה (ואם כן, אזי יש לנו בעיה קשה יותר של התמצאות במרחב הוירטואלי). כמו כן, אם אשה ספציפית, או כמה נשים ספציפיות, מחליטות ליישם את אורח החיים המחליא הזה, אין אפשרות אובייקטיבית לקרוא חמס. כן, אני אישית מאמין שהן לא עושות זאת מבחירה חופשית ורציונאלית, אך אין לי אפשרות להוכיח זאת, הן תמיד יוכלו לטעון ההפך, והדיון לא יסתיים.


הבעיה ב"לדעת להיכנע" היא הנחת היסוד המטורללת לפיה באופן אינהרנטי כל אשה אמורה לנהוג כך כלפי כל גבר. לצורך העניין, מחברת הספר לא מקדמת עיקרון לפיו אחד מבני הזוג צריך ליטול את השליטה המוחלטת לטובת התא המשפחתי (שאז ראוי, אם כבר, שיהיה זה האדם הפחות חכם\החלטי\מנוסה\ווטאבר, ללא קשר למינו), אלא גורסת שלעד זה צריך להיות בן הזוג שנולד במקרה זכר, וזאת מבלי להתחשב באפשרות שהוא, למשל, טמבלול, ושאשתו עשויה להיות גאונה (אם כי בהינשאה לאותו טמבלול היא בהחלט פה מעמידה קושי לוגי).

נילי אמרה זאת קודם בתגובה לראובן: מי קבע שזה טבען של נשים? זו פשוט הנחה שרירותית. באותה מידה אטען שלהפך, העובדה שהזכרים בטבע ב-99% מהזנים (וכבר עסקנו בעבר בסיבות בגללן זה, לכאורה, לא המצב בבני-אדם) מכרכרים בצורה בלתי נשלטת סביב הנקבות בתקווה נואשת להיפטר ממשקלו העודף של זרעם, דווקא מוכיחה ההפך. כפי שאמרתי בפוסט הקודם, אדם ספציפי יכול להיות "נחות" במובנים מסויימים מאדם ספציפי אחר. כל קביעה לפיה מגזר מסויים של בני אדם אינהרנטית שווה פחות ממגזר אחר, היא תורת גזע לשמה, ובכלל לא חשוב אם מדובר ב"גזע" אתני, במגדר, בדת או בכל מאפיין אחר.


ניפגש בקרב הבא, על הטענה שזה שנשים מקלפות בננה לפני שהן אוכלות אותה מוכיח שמעצם טבען נשים נולדו לשרת את הפאלוס, ובעיקר את הפאלוס הרך, העקום והמרקיב בקלות.

קיחוט

משטרת המחשבות או סוד הצדקן הנעלם

RIS • 12 באפר׳ 2009

.

”צדיקים" דמיקולו בעיני עצמם תמיד היו ותמיד יהיו. האם הם מסוכנים? לא ולא. כי למרות העמדה המוסרית הנעלה והמתנשאת שהם בוחרים להתמקם בה כמעט כל אחד כאן מבין את ההבדל שבין טרול ובין אלו שדוחים את ההתנהלות של הטרול ומתנגדים לה.

הצדקנים, אלה שהשמש זורחת להם מהחור של התחת ואשר ברגל גסה מציבים את עצמם מטעם עצמם במקום של הידע - יעטפו את הטרול בצמר גפן אך את "תוקפיו" (ובעצם את המתגוננים ממנו) יעלו על המוקד. וכך, הילד הבריון מהגן – זה שמרביץ ומציק לכולם - הופך לקרבן והצדקנים קמים לרדוף אחרי מי שקמים לעצור אותו.

ומה מצחיק בזה? שבמסווה של עמדה מוסרית נעלה מבצעים הצדקנים מעשה לינץ' בדיוק כמו זה שהם מאשימים בו את אלה שמתגוננים מהטרול. רק שבמקום החרפות והגידופים הפסולים כל כך בעיניהם הם משתמשים ברעל קטלני פי כמה אך המשוח בדבש.

ואכן הלינץ' הצדקני מוסווה בהרבה מליצות אתיות ועמדות פסאודו פציפיסטיות אך בשורה התחתונה מתגלה אותה עמדה צבועה ומתחסדת של אלה שלא רק באים לכהות באותה מידה בילד האלים ובמי שמשיבים לו מנה אחת אפיים (שגם זה מפוצץ כשלעצמו) אלא עוד מסוככים על הבריון המסכן (שבוכה בינתיים בכי תמרורים) ותוקפים את מי שנתנו לו בראש.

אני מוריד את הכובע בפני חלקלקותה של הדמוגגיה. לא הילד הבריון הוא זה שמשווים לבעל שמכה את אשתו שהרגיזה אותו אלא דווקא את מי שמתריס על התנהגותו.

פשוט "בצלם" נהיה לנו כאן. רק שזה "בצלם" הפוך, שמגן על המתנחלים ששורפים מטעי זיתים....

.

Tame • 12 באפר׳ 2009

ריס הזכרת לי סיפור על בנאדם שראיינו אותו בכלא..
כשהגיעו לשאלה אם יש לו אישה הוא ענה: "רצחתי את אישתי"
- "אה.. אז אתה אלמן.."

RIS • 12 באפר׳ 2009

נדמה לי שהסיפור הוא על הילד שרצח את אביו ובטיעונים לעונש פרץ בבכי וביקש רחמים מפני שהוא יתום....

Re: אחותופל היקרה

newoldone • 12 באפר׳ 2009

רק על עצמי לספר ידעתי, לא על פרלין (שאני לא מכירה אם כי נהנית לקרוא) ולא על אף אחת אחרת.
כשאני הייתי פעם במצב קצת דומה - בפורום אחר עם אנשים אחרים - היה לי מאד חשוב שבנוסף לתגובה שלי (ואני בהחלט יודעת לענות), גם אחרים הכניסו לזה שבעט בי מתחת לחגורה. לא הרגשתי מונמכת, לא הרגשתי שלא סומכים עלי, הרגשתי שהפגיעה הנבזית בי מקבלת הכרה מתאימה מצד אחרים שהיו עדים לה.



גם ב-3 וגם ב-4 אתה קופץ למסקנות נמהרות מדי, בלשון המעטה. אם משהו מרגיז אותי עד כדי כך שאני אגיב לו בבוטות הסיבה הראשונה בסבירות שלה היא שאני מזהה בו את דמותי השנואה במראה שאני מנסה להרחיק מעלי? ואם משהו נראה לי מופרך, מרגיז, ולא ראוי להתייחסות - הסיבה הראשונה בסבירותה היא שאני מגיבה בזעזוע לגרעין נכון שיש בו?

אגב, האם טיעון המראה שלך חל גם על המוטיבציה שלך להוקיע את המוקיעים?

משלים משלים

Uranus • 12 באפר׳ 2009

ריס יקר (ואני כותב 'יקר' ממקום של אותנטיות וכנות עמוקה)

לפני שקראתי את התגובה שלך, ראיתי איזה קטע בטלויזיה הספרדית מסקירת SEMANA SANTA
שנחגגת ברחבי העולם הנוצרי. ובמקרה היתה שם כתבה על איך במקסיקו בכפרים מתקבצים כל
תושבי הכפרים לככר מרכזית, ושם מעלים על מוקד בובת ענק של יהודה איש קריות. הבובה עצמה
מכילה זיקוקים בכל גף ופלגי גוף כך שבעת שריפת הבובה מתפוצצים ועפים לכל עבר גפיים וחלקי
הבובה.

חשבתי בדיוק על התגובה שאתה תכתוב, והסתבר שכתבת רק בשימוש בדימויים אחרים.
במשל שלי:
ראובן הוא יהודה איש קריות, שאפילו שהיה משלנו - היה חרא של בן אדם, המניאק עשה אאוטינג
לישו. פרלין כמובן היא ישו הקורבן והזיקוקים והאש הם התגובות האלימות שהובאו כאן.
במשל שלך:
ראובן הוא המתנחלים, פרלין (ואולי קצת אנחנו) היא קורבנות המתנחלים (ערביים ויהודיים כאחד) שצריכים לסבול
אותם ואת השלכות התנהוגתם וכו'
במשל של Tame:
ראובן הוא רוצח, פרלין היא קורבן הרצח וכו'

בכל הסיפורים הללו יש רק דוגמא אחת בעלת פרופורציה למציאות והיא: התגובות האלימות לזיקוקים. אך מעבר לזה:
ראובן בוגד? רוצח ? או משהו שבהתנהגותו גורע מזכויותיך? כולה פורום באינטרנט
פרלין היא ישו ? היא קורבן ?

קצת פרופורציות!

ולסיום, באותה כתבה על הכפרים במקסיקו היה שבריר שניה של אנושיות אמיתית.
כשהחלו את שריפת הבובה, היו כמה שפשוט כיסו את עיניהם של הילדים.

רוע הוא רוע. לא משנה את מי הוא משרת.