ספין אוף קטן

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 24 בינו׳ 2010

כן, ברור.
אבל התכוונתי לזה שלא חייבת להיות אגרסיביות.
ובהכאבה התכוונתי גם לכאב נפשי.
ופיזית אני דווקא כן אוהבת שמכאיבים לי, אבל זה לא משנה מה אני אוהבת - העניין הוא שאפשר גם בלי זה. להגיד "כל מי שעושה בדס"מ עושה משהו אגרסיבי" זה פשוט לא נכון. יש DS שהוא לא אגרסיבי בכלל. הובלה לא חייבת להיות אגרסיבית, וכניעה לא חייבת לבוא מהכנעה.

אגב, אני מתה על הכנעה. והדיון הזה נראה לי מעניין דווקא בגלל שאני כן עושה גם SM, ומעניין אותי לנתח את הדחף הזה. אבל מכאן ועד להתבלבל ולחשוב שכולם כמוני... בטח שאפשר בלי אלימות. פשוט במקרה כזה, אני לא רואה את הצורך בדיון מוסרי שכזה.

***כאן נגמרת התגובה הישירה ל- fairy***

אגב, בן הזוג הונילי שלי אמר "כן, אני יודע שאת אוהבת אלימות" ולרגע לא התכוון לכך כביקורת עלי אלא פשוט כציון משהו שעושה לי את זה. והנה פה פתאום נורא נרתעים מהמילה הזאת. זו לא מילה גסה, זו פשוט מילה. יש לה מקום. הרגעו.

ולא נראה לי שזה שאני מאהבת אלימה הופך אותי לאדם אלים כהגדרה כוללת של האישיות שלי, או לאדם רע. אני מאהבת אלימה, אם אני לא אכיר בזה אני לא אסתדר עם עצמי, וגם אגרום סבל למי שאיתי.

Morticia • 24 בינו׳ 2010

בדיוק כפי שאגרסיביות יכולה להתבטא בהרבה צורות, כך גם שליטה, לרבות שליטה נטולת אגרסיביות

זה בכלל לא מסתדר לי עם שליטה, למען האמת

שליטה צריכה לבוא ממקום נינוח וטבעי, לא ממקום אגרסיבי ואלים

אני לא שולטת כי אני זקוקה לשק חבטות
אני עושה את זה למען העונג שלי
וחשוב לי גם העונג של הצד השני!

גם לא מבינה למה ההנאה שלי מליקוק חור ישבני עושה אותי אלימה
סלחי לי, כן?

ובמקום הזה, הרשי לי גם לחלוק לרגע על דברייך יולי
גם עיסוק סאדו מזוכיסטי לא צריך להיות אגרסיבי או אלים

מעבר להערה הקטנה הזו, יולי באמת נתנה לך תשובות די מספקות מבחינתי
מה שמשמח אותי כי לאור חלק מתפישות העולם המעוותות שאני קוראת כאן, באמת שאין ברצוני לפגוע באף אחד
ומדהים לפעמים כמה אותם אנשים הזועקים לפתיחות מצד אחרים, בעצמם כל כך סגורים

רק אוסיף ואומר שכדאי מאוד לבנאדם אגרסיבי ואלים להשתלט בעיקר על עצמו...

אלו פשוט לא דברים חיוביים
לא כולנו כאן כי אנחנו אוהבים לכפכף או להיות מכופכפים

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 24 בינו׳ 2010

לגבי זה שעיסוק סאדומזוכיסטי לא צריך להיות אלים - מה זה "צריך"? הוא לא חייב, אבל לפעמים הוא כן. לא כולנו כאן מאהבת כיפכוף, אבל חלקנו כן, ואני חושבת שזה בסדר לדבר על זה ולתת לזה מקום.

חוץ מזה מסכימה אתך, בעיקר בכך שלקבל עונג לא הופך אותך לאלימה. אפילו להיפך.

.

Here And There​(נשלטת) • 24 בינו׳ 2010

את מדברת על האגרסיביות כתיאור של פעולה מסוימת (כאשר משהו נעשה בצורה אגרסיבית) אני מדברת על האגרסיביות כמניע (אולי המילה היותר מדויקת זה יצר התוקפנות/הצורך לרמוס), ניתן לעשות הרבה דברים בצורה מאוד "עדינה" אבל מה שבעצם עומד מאחוריהם זה תוקפנות וצורך לרמוס.

דוגמא לפעולה שיכולה לנבוע מתוקפנות (תלוי באיזו רמה זה נעשה) זה למשל "לעשות מרפקים", הפעולה לא נעשית באופן פיזי, אבל יש שם סוג של דחיפה הצידה של מישהו אחר.
ה"דחיפה הזו" זה סוג של רמיסה.

מה שאני מנבה לאמר זה שלא כולם עושים בדס"מ בצורה אגרסיבית, אלא עושים את זה כתוצאה מנטיות אגרסיביות (יצר התוקפנות) וזה הבדל גדול.

ההגדרה של תוקפנות כוללות בתוכה גם כוונה (הלא מודעת לפעמים) או מוגדרת גם כמניע ולאו דווקא הדרך שבה משהו נעשה.


אם נקח אותנו כדוגמא, מאיפה בא הצורך להצליף, מה זה הצורך הזה?
מחוץ לסשן היית קוראת לזה אלימות/תוקפנות, לא?
אז למה עכשיו זה לא נקרא ככה?
הכוונה זה לגרום כאב
זה שהאדם מסכים לזה ונהנה מזה לא משנה את המטרה, זה רק אומר שיש פה הסכמה.

תשווי את הפעולה של הצלפה, שהיא בעיניי נובעת מתוקפנות ונחשבת לפעולה תוקפנית לפעולה שנחשבת רכה.
לדוגמא, לטיפה זה רוך, והצלפה? זה גם רוך?
ומאיפה נובע הצורך הזה לליטוף?
למה שאדם שרק "ליטפו" אותו כל החיים יצטרך כאב כדי להתענג?
מאיפה הוא בכלל מכיר את התחושות הללו?
הוא לא מכיר, בגלל זה סביר להניח שהוא לא יצטרך את זה , לעומת זאת, אדם שחווה כאב משמעותית ברמה כזו או אחרת, בין אם זה נפשי או בין אם זה פיזי לא מכיר דרך אחרת לביטוי של אהבה, או שמכיר אבל צורת הביטוי הזו טמונה בו בצורה מאוד חזקה שקשה לו להשתחרר ממנה ולכן מעתיק את אותה דפוס התנהגות.

מעבר לזה, אני חושבת שאולי ההתנגדות לנק' מבט הזו נובעת גם מהאסוציאציות שקיימות למילים "תוקפנות" ו"אלימות".
אני חושבת שכשחושבים על אדם תוקפני חושבים על אדם חסר שליטה, פרימיטיבי, אבל זו לא הכוונה, כפי שאמרו כבר לפני, לכולם קיים היצר הזה בצורה זו או אחרת, כל אחד מנתב את זה בצורה שונה, יש כאלו שלא מצליחים לשלוט על התוקפנות ומגיעים לפשע, אומרים שלמנתחים יש צורך לרצוח אבל הם מתעלים את התוקפנות הזו למקום שמצמיח אותם, אותו דבר כאן, בעיניי, בדס"מ זו דרך לתעל את האגרסיביות למקום של תועלת במקום למקום של הרס.



זה לא הופך אותך לאדם אלים בהגדרה, זה פשוט אומר שיש לך צדדים אלימים, אבל בעיניי זה גם משהו שאני חושבת שהוא מעניין להתעמק בו.

Here And There​(נשלטת) • 24 בינו׳ 2010

אני שואלת אותך את מה ששאלתי את יולי, אם הצורך להצליף לא בא ממקום של אגרסיביות, אז מאיפה זה בא?

למה כשתוקפנות היא לא חלק מסשן זה אלימות/תוקפנות, אבל שזה חלק מסשן זה כבר לא?
בגלל ההסכמה?
ההסכמה משנה את המקום שממנו הצורך שלך להצליף מגיע?


נכון, את לא זקוקה לשק חבטוט, זה בדיוק ההבדל! לולא היתה בך תוקפנות ברמה של צורך בשק חבטות (ללא יכולת שליטה) אורח החיים שלך היה יותר דומה לזו של אסירה בנווה תרצה מאשר אורח חיים של שולטת.
מה שאני מנסה לאמר זה שזה לא סותר אחד את השני, את בא כדי להנות ולגרום הנאה, הכוונות טובות, המניע מאחורי הצרכים הללו, בעיניי, מגיעים מרמה מסויימת של תוקפנות.

Re: .

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 24 בינו׳ 2010

מה שהכי מפריע לי בדברים שלך זה הכוללנות שלהם.

אני לא מאלה שנורא לא תוקפניים. לפעמים אני כן. אני אוהבת את האהבה שלי חזקה, עד כאב. למה? נו, זה לחפירה פנימית שלי. למה אני אוהבת לראות העוויית כאב על פני המאהב שלי זו שאלה מרתקת. אבל! לא *כולם* אוהבים לראות העוויית כאב על פני המאהב/ת שלהם. באמת, לא כולם! את מדברת על הצלפה, אבל מה עם... דגדוג, למשל?
ומה עם מצב שבו אני מכסה למישהו את העיניים ומבקשת ממנו לבטוח בי ולעשות כל מה שאני אומרת ולתת לי לעשות כל מה שאני רוצה? זה תוקפני בעינייך? נניח שמה שאני מתכוונת לעשות לו זה להאכיל אותו בתותים וללטף אותו עם נוצה.
או נניח, שאני עומדת על שש, וככה בזחילה מתקרבת לאהובי עם מגש סושי על הגב ואומרת לו הנה, זה בשבילך. והוא מלטף לי את הראש ומגיש לי חתיכה לפה ונותן לי ללקק לו את האצבעות, ואני מתכרבלת לרגליו ואומרת לו - קח אותי בבקשה, ואם הוא נורא נהנה מכל זה - זה מתוך יצר תוקפני?

בדס"מ זה ראשי תיבות של כמה וכמה דברים. חלקם אלימים. לא כולם!

נורא מפריע לי כשאנשים לוקחים את מה שנכון לגביהם וחושבים שזו האמת. אני מסכימה עם רוב מה שאמרת. מה שצורם לי הוא החלק שבו את מתעלמת מכל מה שלא נוגע לך באופן אישי. כמו למשל, DS שהקשר בינו לבין אלימות הוא כמו הקשר בין סקס לאלימות - פוטנציאלי אך לא מחייב.

ואת יודעת מה, אפילו כאב: כי אני מוצצת לחבר שלי את הזין, כי אני יודעת שהוא נהנה מזה. ואני נהנית מזה גם, אבל בחיים לא הייתי לומדת להינות מזה אם לא היה צד שני שנהנה מזה. הפעם הראשונה שהכנסתי זין לפה שלי לא הייתה מתרחשת אם לא הייתי יודעת, ככה מידע כללי, שזה אמור להיות מהנה בשבילו.
ומלטפת אותו, שיהיה לו נעים. ומגרדת עם הציפורניים, כי הוא אומר שנעים לו. ואם הוא אוהב שאני נוגעת בו דווקא עם כף הרגל, ואם הוא אומר לי - חזק יותר, ואני דורכת, חזק יותר, ונדמה לי שכואב לו אבל הוא מבקש שאמשיך, ואני כמעט ופוצעת אותו אבל הוא אומר לי, תודה יקירתי, עשית לי כל כך טוב. והכרת התודה על הפנים שלו והידיעה כמה עונג הסבתי לו, תגרום לי ליטול את השוט לידי בשמחה. כן, רק מהרצון לגרום עונג. לא מתוקפנות.

שוב, אני לא מדברת על עצמי. אני רק מבקשת להכיר בכך שזה קיים. זה לא הוגן להגיד "ככה זה ואין משהו אחר". זה אף פעם לא נכון, לגבי שום דבר בעולם.

בקיצור, כל מקרה לגופו. אותה הפעולה יכולה להיעשות ממניעים שונים ואותם המניעים יכולים להוליד פעולות שונות, ואנשים שונים יכולים לרצות ולהנות מדברים שונים לגמרי.

כמו שאני לא מקבלת את הטענות על כך שזה שאני חשה דחף להצליף באנשים ומוצאת דרכים לממש אותו הופך אותי לבעלת פגם מוסרי (קטה, זה מה שאתה אומר, בגדול?), אני גם לא מקבלת את הטענה שזה שאנשים מסכימים שאצליף בהם זה בהכרח אומר שזה סבבה לעשות את זה, וגם לא מקבלת את הטענה שאם אני מצליפה רק באנשים שאני אוהבת ומקפידה לשים להם אח"כ יוד על הפצעים, אומר שאין לי דחפים אלימים. ולא אקבל שום טענה שמתעלמת ממוּרכבוּת.

רפאל • 24 בינו׳ 2010

אני בספק אם אפשר לדייק יותר מזה. אני רק הייתי מתנסח אחרת. אם אני גורם למישהי להתעוות ולהיאנק, וגם נהנה מכך, אז בוודאי שאני נהנה מלפגוע בה. רק שלפגוע אפשר בדרכים רבות. יש פגיעות שאני רוצה בהן, ויש אחרות שאעשה הכל בשביל שלא יהיו. נדמה לי שהמחלוקת בנינו היא בעיקרה סמנטית (ולא מהותית). אני מעדיף את הסמנטיקה שלי מפני שהיא מבהירה שלעולם אין אלימות ביטוי של אהבה ושלעולם אינה מעשה של בניה. היא עומדת ביחס של לשני אלו. אבל זו בדיוק הסתירה שרבים מחפשים: אהבה וסאדיזם. בניה ופגיעה. וכו'.

Re: .

newoldone • 24 בינו׳ 2010

מה בעצם את אומרת כאן? שבגלל שבפירוק לגורמים של המניעים של המנתח אפשר לזהות את הדחף התוקפני - בגלל זה מה שהמנתח עושה בחדר הניתוח הוא אלימות? את היית קוראת לזה אלימות?
או שאולי דוקא הדוגמה הזו ממחישה שלא לכל התנהגות שמונעת ע"י הדחף התוקפני נכון לקרוא "אלימות"?


בהחלט, וגם לחיתוך של אנשים מחוץ לחדר הניתוח הייתי קוראת אלימות/תוקפנות.


כי אותו אקט יכול להיקרא אלימות בקונטקסט אחד ולא להיקרא אלימות בקונטקסט אחר.


אבל זה שהאדם מסכים ונהנה אינו פרט טכני, משני. זה אומר שהכוונה לגרום כאב מתממשת בקונטקסט שבו המכאיב יודע שהוא בו זמנית גורם גם עונג. זה אומר גם שהכוונה להכאיב מתממשת (לא תמיד, לא אצל כולם) בקונטקסט שבו אקט ההכאבה מעצים ומעמיק קשר בין שני אנשים. זה אומר שהכוונה הסאדיסטית לגרום כאב מתלכדת ומתמזגת עם הרצון לענג, הכמיהה לגעת והתשוקה להתחבר.
אני מרגישה שכשרואים בהתנהגות שנובעת מתרכובת המניעים האלה רק את המניע התקפני וקוראים לה "אלימות" או "אלימות בהסכמה" או "אלימות מרוסנת" או "אלימות לגיטימית חברתית" מפספסים משהו מאד מהותי.

Re: .

רפאל • 24 בינו׳ 2010

את מציגה את הדברים בצורה רומנטית מאוד ואוהדת מאוד. אבל בשביל לא מעט אנשים סיטואציה כזו תתפרש כמשהו משפיל מאוד בשבילך, ולא במקרה. אז אולי יצרי התוקפנות שנוכחים כאן מתונים יותר מאשר במקרים אחרים, אבל עוד נשאלת השאלה: למה הוא נהנה מכך שאישה נמצאת על ארבע? מה העניין שלו בכך שהיא תנהג כלבה וכמשרתת? למה הוא רוצה אותה במקום הזה? למה הוא אוהב אותך מונמכת, במקום של בעל-חיים, או בדרגה של נותנת שרות? מאין זה הגיע? למה הוא לא אוהב אותה כבת-אנוש מאל"ף ועד תי"ו? אין כאן יצר תוקפנות? אין כאן תשוקה לראות אותה קטנה ממנו וככפופה למרותו?


את יכולה לתת דוגמה לעיסוק מן הסוג הזה?

newoldone • 24 בינו׳ 2010

אנחנו קצת מסתובבים במעגלים : ). אלימות אכן אינה ביטוי של אהבה ואינה מעשה של בניה, ובדיוק בגלל זה אני כל כך מתקשה לקרוא בשם "אלימות" לאקטים הסדיסטיים שנעשים בתוך יחסי שליטה אוהבים. כי אני חושבת שכן יש באקטים האלה גם אספקט בונה ומעצים את הקרבה והקשר.