"דום מסוכן"

רפאל • 28 באפר׳ 2010

אתה צודק, להלכה, בכך שהקו החם פתוח לגברים ולנשים כאחד. ולפיכך דן-קאפ היה יכול להיות אוזן קשבת חמה לגברים. אבל למעשה אני חושב שזה לא טיעון ענייני. כי למעשה הקו הזה לא באמת פונה לגברים. ומה טיבו של גוף כלשהו למעשה משמעותי יותר לדעתי מאשר טיבו להלכה (אני גם לא רואה את הרלוונטיות של דן-קאפ לנשלטים גברים, הן מבחינת יכולת הזדהות, והן מהבחינה שבכתיבה של דן-קאפ ניצול והתעללות אלו תמיד דברים שגברים עושים לנשים).

אז נשאלת השאלה אם ראוי שגבר יאייש קו חם לנשים. והתשובה היא שלא. זו לא רק התשובה שלי, זו גם התשובה של הקו החם הארצי לנפגעי תקיפה מינית. אתה, אני או דן-קאפ לא יכולים להתנדב לקו החם שנותן מענה לנשים (ויתקנו אותי אנשים אם אני טועה). קו חם אינו תמיכה שאדם נותן לחבר שלו (אני מניח שלרבים מאיתנו יצא לתמוך בצורה מוצלחת בחברים מן המין שמנוגד לשלנו). זה גם לא מפגש עם פסיכולוג שאדם עושה בגלוי ולאחר החלטה. הקו החם הוא מענה לאנשים ברגע המצוקה. ברגע של בלבול ואין מוצא. הוא זה שיכול להפנות אדם ליעוץ משפטי או פסיכולוגי (ושם המייעץ אמנם יכול להיות בעל מין זה או אחר). אבל ההנחה המוקבלת היא ברגע המצוקה האדם שנותן את המענה החם צריך להיות מאותו המין. מישהו שיכול פשוט לגלות אמפתיה. מישהו שלא יהיה איתו מתח מיני או קונפילקט מיני. במלים אחרות, עבור אישה זו צריכה להיות אישה, ואין זה המקום בשביל דן-קאפ בדיוק מאותה סיבה שאין לו מקום בפורום הסגור של הסאביות.

אני גם אחזור על מאמר חז"ל שאין עושים אפוטרופוס לעריות. הייצר המיני הוא כל כך חזק באדם, עד שאין נוהגים באיש כאילו הוא למעלה ממנו. לכן לא עושים מגבר "אפוטרופוס" של אישה במקום שבו הייצר המיני עלול להיות בעייתי. לא עושים גבר סוהר בבית כלא של נשים. לא עושים מגבר זר, בעל עניין מיני בנשים נשלטות, המושיע של נשלטת מקשר רווי בעיות שיש לה עם גבר אחר.

כאן גם הפוליגמיות של דן-קאפ נעשית בעייתית. לא בגלל הצדדים הערכיים והמוסריים של התופעה (הגם שלא תמיד ברור לי כיצד פוליגמיה כזו מסתדרת עם הפילוסופיה של ד-קאפ שרגישה כל כך לרווחתה האמיתית של האישה). הבעיה היא שדן-קאפ הוא אדם בעל עניין אקטיבי בנשים. הוא צובר נשים. זה עושה הכל הרבה יותר טעון, והרבה פחות פשוט ונקי. כלומר - ההפך הגמור ממה שקו חם אמור להיות.

אני ממש לא חושב שדן-קאפ מחפש דרך קלה לתפוס לו שפחות ולנצל נשים. אבל אני גם לא חושב שלדבר הזה שהוא עושה אפשר לקרוא קו-חם. אני מכיר אותך זאלופון, ואם אישה תחליט לפנות אליך באופן אישי בשעה של מצוקה אני בטוח שתעזור לה. גם אני אעזור לכל מי שתפנה אלי. יש לא מעט בינינו שיעשו את זה. וככל הנראה גם דן-קאפ בניהם. אבל אף אחד מאיתנו לא קו חם. יש קו חם ארצי לנשים. אולי היה אפשר לעשות כאן משהו עם אורנטציה בדס"מית, אבל זה לא מה שדן-קאפ עושה.

Re: חבל שהדיון בנושא שכזה התדרדר ככה

רפאל • 28 באפר׳ 2010

את שמה לב מה את עושה כאן?

במצב רגיל יש תופעה שניתן לזהות, ואז מציינים אותה בשם (שהוא בעקרון שרירותי לגמרי). למשל, יש תופעה של אונס, בגדול אנחנו יודעים לזהות אותה, ואז אנחנו נותנים לה שם: "אונס". כך מילים מקבלות משמעות. ואם המילה מקבלת עם הזמן מטען ערכי שלילי זה בגלל התוכן שלה.

את מציעה את ההפך. אין לנו תופעה. יש לנו מושג ערטילאי, אבל בעל מטען ערכי שלילי כבד מאוד. כשמישהי אומרת "דום מסוכן" אף אחד לא יודע מה זה באמת אומר. אבל למושג הזה יש כוח רטורי עצום בתוך השיח של הכלוב. ומה את רוצה? למוצא למושג משמעות. אבל אם המושג ריק ממשמעות, למה צריך למצוא לו משמעות? למה לא פשוט להבין שהוא לא יותר מאשר כלי רטורי ולהפסיק להשתמש בו?

אני חושב שההסבר לזה הוא שהרטוריקה הטובה ביותר היא זו שמצליחה ללבוש מראית עין של אמת כלשהי עם תוכן אובייקטיבי. המושג של דום מסוכן הוא מושג ריק שמשמש לצורך גינוי. אבל זה נוח מאוד (מבחינה רגשית) אם משווים למושג הזה מראית עיין של התנהגות שהיא פסולה באופן אובייקטיבי. במקום להגיד "נפגעתי" או "רע לי" או "אני שונאת אותו" אישה יכולה להגיד "הוא דום מסוכן" ואז באופן אוטומטי לא רק שרע לה, אלא שהוא גם אשם בזה.

אלא שלא תמיד יש אשמה. באהבה, ובקשרים בדס"מיים אפשר להיפגע כהוגן גם כשאין אשמים. זה קורה. מתי בוחרים לא לדבר על מעשים קונקרטיים ולחילופין לנפנף במילים "דום מסוכן"? הרבה פעמים, כאשר מבחינה אובייקטיבית אין באמת מעשה פסול. אבל האישה לא מוכנה לוותר על כך שיש מישהו ש"אשם" בכאב שלה.

(ולא סתם הזכרתי את עוזרד ואת תיאורית הנשים השמנות והכעורות שלו מוקדם יותר בשרשור. כי גם שם, כמו כאן, יש ניסיון לשוות לתחושה אישית איזו מראית עין של אובייקטיביות, ולשכנע את כל העולם בזה. וגם שם, כמו כן, יש איזו עקשנות שאומרת "לא אכפת לי מה המחיר, ומהי עגמת הנפש, שאנשים עלולים לשלם כתוצאה מן השימוש ברטוריקה הזו".)

בלוסום​(לא בעסק) • 28 באפר׳ 2010

יש הבדל, והוא תהומי, בין "לצלצל מתישהו למישהו" לבין אדם שזמין כמעט 24/7 לקו החם, ואם לא בשניה אחת, אז תוך זמן לא רב אחריה.

חבל שאתה עם קורה תקועה בתוך עיניך. בתור נשלטת, ונשלטת שהשתמשה בקו החם של דןקפ, וגם הפנתה לשם אינספור נשלטות, מה שאתה לא מבין זה שהבנאדם פשוט עוזר. הוא אדם מדהים, ואין שום רמיזות מיניות ושום ניצול מצב בעיתי לטובתו.

וכן, מה שהוא עושה הוא בדיוק ההגדרה המדוייקת ל"קו חם בדסמי", ונשמע לי, רפאל, שהקנאה דוברת מגרונך. תנסה אתה לאייש קו כזה ואז נראה אותך מדבר. מדובר פה בהתנדבות של אדם לעזור לאנשים במצוקה. לאנשים במצוקה בדס"מית. כמה חבל שאתה לא מסוגל לשים את האג'נדה האישית שלך בצד ולראות את חשיבות הקו שדןקפ ותמונה כפרית מחזיקים בהתנדבות ועל כתפיהם הרחבות.

ממליצה לך לנסות את זה, ולו ליום אחד, כדי להבין את משמעות הקו, אבל יותר מכך - את משמעות הדברים שאמרת.

הדיון רק התחיל להיות מעניין - אנו נוגעים בנקודות חשובות של ש

Lanya Colson • 28 באפר׳ 2010

זה הסבר נפלא, מדויק, והוא מבהיר לי בדיוק את כל הבעיות שיש לי עם המושג ''פולניה''

וככה זהעובד (רפאל, תודה, פשוט גאוני)
במצב רגיל יש תופעה שניתן לזהות, ואז מציינים אותה בשם (שהוא בעקרון שרירותי לגמרי). למשל, יש תופעה של אונס, בגדול אנחנו יודעים לזהות אותה, ואז אנחנו נותנים לה שם: "אונס". כך מילים מקבלות משמעות. ואם המילה מקבלת עם הזמן מטען ערכי שלילי זה בגלל התוכן שלה.

את מציעה את ההפך. אין לנו תופעה. יש לנו מושג ערטילאי, אבל בעל מטען ערכי שלילי כבד מאוד. כשמישהו אומר "פולניה" אף אחד לא יודע מה זה באמת אומר. אבל למושג הזה יש כוח רטורי עצום בתוך השיח. ומה את רוצה? למוצא למושג משמעות. אבל אם המושג ריק ממשמעות, למה צריך למצוא לו משמעות? למה לא פשוט להבין שהוא לא יותר מאשר כלי רטורי ולהפסיק להשתמש בו?

אני חושב שההסבר לזה הוא שהרטוריקה הטובה ביותר היא זו שמצליחה ללבוש מראית עין של אמת כלשהי עם תוכן אובייקטיבי. המושג של פולניה הוא מושג ריק שמשמש לצורך גינוי. אבל זה נוח מאוד (מבחינה רגשית) אם משווים למושג הזה מראית עיין של התנהגות שהיא פסולה באופן אובייקטיבי. במקום להגיד "היא לא הסכימה איתי" או "היא לא נתנה לי" או "היא מעצבנת אותי" גבר יכול להגיד "היא פולניה" ואז באופן אוטומטי לא רק שהוא לא קיבל מה שהוא רצה, אלא שהיא גם אשמה בזה.

בלוסום​(לא בעסק) • 28 באפר׳ 2010

***תיקון טעות - בניגוד למה שכתבתי קודם, תמונה כפרית איננה בקו החם. חשוב לי להגדיש, כי רק מי שעבר הכשרה מתאימה, הדומה לזו שעובר מתנדב במרכז לנפגעות תקיפה מינית, יכול לאייש את הקו החם.

Re: אין כמו רכילות טובה

IvoryDom • 28 באפר׳ 2010

כבוד הרב זאלו, אני מזועזע, ישר גונבים רעיון טוב ומבצעים אותו רע
מילא זה
לא הזמינו אותי <שזה נורא נורא מעליב, אני הולך לבחור להעלב>
אבל משתמע מדבריך שנשים נוטות לרכל טוב מגברים ואני חולק על העמדה הנ"ל.

לא קשור

Mary Jane • 28 באפר׳ 2010

אייבורי-דום, מצחיק שבחרת ללמוד על טבען 'האמיתי' של נשים מאוסקר ויילד ...
(בחתימתך)

the rain song • 28 באפר׳ 2010

כל הפורומים למינהם שקיימים או התקיימו בעבר...........
הם לא משרד ממשלתי
איזה טענות יש לכם?
יש צורך
אין צורך
על מה לדבר או לא לדבר
זה פרטי ואף אחד לא צריך למסור דין וחשבון למה מקבלים את ההוא / ההיא ולמה אותי או אותה לא. ואת מי מעיפים ובאיזו עילה
ושום קומונה לא אמורה ולא צריכה לעשות משהו למען הכלל.
ותקנו אותי אם אני טועה, גם מכאן כלובי רשאי להעיף את מי שהוא רוצה

Re: חבל שהדיון בנושא שכזה התדרדר ככה

newoldone • 28 באפר׳ 2010

אני חושבת שיש הבדל בין מושג ערטילאי או עמום - כזה שההגדרה שלו לא מדוייקת והגבולות שלו מטושטשים - לבין מושג ריק. אני חושבת ש raw diamond התכוונה לראשון. ואני דווקא חושבת שהמושג נוצר כי הייתה (או יש) תופעה מסוימת שרצו לתת לה שם.

שנית, אני חושבת שיש הבדל מסוים בין מושג לבין השימוש (לרעה, במקרה הזה) שעושים בו. זה שאנשים משתמשים במושג "דום מסוכן" כדי למצוא אשם חיצוני לכאבים שלהם, ואני מסכימה שזה אכן קורה, לא אומר שאין למושג גם משמעות אובייקטיבית מנותקת מהצורך הפסיכולוגי הזה (כמובן שאם זה השימוש היחיד שאנשים עושים במושג, אז זו הופכת להיות המשמעות שלו. אבל אני לא חושבת שזה המצב).

שלישית, אני חושבת שההקבלה המתאימה למושג "דום מסוכן" היא לא הומו מסוכן או חיפאי מסוכן, אלא "נהג מסוכן", היפוכו של הנהג הזהיר, שמשמעותו אינה אדם מסוכן שהתיישב לייד ההגה, אלא אדם כלשהו שכשהוא מתיישב לייד ההגה מאבד את הברקסים (תרתי משמע). לכן אני גם לא לגמרי מסכימה לאמירה המקובלת "אין דום מסוכן יש רק אדם מסוכן", למרות שיש בוודאי תחום חפיפה גדול בין השניים.


באשר לקו החם:

גם אני חושבת שהוא מאד בעייתי, אבל לאו דוקא בגלל היותו של דן קאפ גבר שולט פוליגמי, אלא בגלל שהגבר השולט הפוליגמי הזה פועל (בהתנדבות ראויה להערכה) בתוך מה שנראה כמו מסגרת ממוסדת, כשלמעשה מדובר בסיוע של אדם (או שניים?) פרטי.

נדמה לי, אם כי אולי אני טועה ואחרים שיותר מעורים יוכלו לתקן אותי, שהסיבה שקווי סיוע לנשים מאוישים ע"י נשים וקווי סיוע לגברים מאוישים ע"י גברים, היא ההנחה שכך יותר נוח לפונים, ושנשים (למשל) ימנעו מלפנות לעזרה אם הן ידעו שבצד השני עלול לענות להן גבר. אילו הסיבה הייתה סכנת הפיתוי, היה צריך לסלק מקווי הסיוע לנשים את כל הנשים הלסביות, לא? הרי מה יותר פרצה קוראת למפתה מאישה במצוקה שנפגעה קשות מידי גבר ומחפשת עכשיו אמפתיה אצל אישה?

כאמור אני חושבת שהבעייתיות המרכזית בקו היא אחרת: אדם שפונה לעזרה ממוסדת, לעומת אדם שפונה לעזרה של חבר, פונה לעזרה מתוך עמדה נפשית שונה ועומד מול המסייע ממקום נפשי קצת אחר. זו סיטואציה שמזמינה, למשל, יותר תלות, יותר הסרת הגנות, יותר אפשרות להשפעה עליו, וכו'.
בארגוני סיוע ממוסדים, וגם בעזרה ע"י אנשי מקצוע, יש איזונים לכך שמגינים על הפונים מפני ניצול לרעה (מכוון או בלתי מכוון) של מצבם מול המסייע. למשל - אדם לא יסייע לאנשים שיש לו הכרות חברתית אתם (או עם הקרובים להם או עם מי שפגע בהם) אלא יפנה אותם למתנדב / איש מקצוע אחר. למשל - אדם לא פועל בחלל ריק, אלא בתוך מסגרת מובנה, בין אם אלו הכללים של הארגון שבמסגרתו הוא מתנדב, ובין אם אלה כללי האתיקה של האיגוד המקצועי שלו (כשהוא גם חשוף לתלונות של הפונה בפני אותו איגוד). למשל - אדם בדרך כלל לא פועל בבדידות מוחלטת, אלא - אם מדובר בסיוע התנדבותי - מקבל הדרכה שוטפת כלשהי, או תמיכה קבוצתית, או לפחות הזדמנות להתייעץ עם אנשי מקצוע שהארגון מעמיד לרשותו.
כל אלה, אני מניחה (אם כי לא הכל יודעת) לא מתקיימים בקו החם, אבל השם "הקו החם" כן מזמין פונים לעמוד מולו נפשית כאילו הוא סוג של עזרה ממוסדת.

בכל זה אני לא רוצה להטיל דופי בדן קאפ, אלא רק להצביע על הבעייתיות. אני חושבת שאם בביצה של הכלוב לא נשמעה מעולם רמיזה להתנהגות לא ראויה שלו במסגרת הקו החם - אפילו מצד יריביו, וכנראה לא חסרים לו כאלה - זה מדבר בעד עצמו. מצד שני, כדאי גם לשים לב שניצול הוא לא רק ניצול מיני: גם "גיוס" (אפילו לא במכוון) של פונים ל'מחנה החברתי' של אדם שפעיל בתוך קהילה, או לאג'נדה הבדסמית שלו, הוא סוג של ניצול, הרבה פחות חמור כמובן, אבל כמעט מובנה בתוך מצב שבו אדם אחד שהוא חלק פעיל מקהילה אחראי על מה שנראה (גם אם הוא לא כזה) כמו מוסד של הקהילה, ועוד כזה שפוגש אנשים בשיא חולשתם ופגיעותם. גם כדי למנוע ניצול מהסוג הזה נוצרו האיזונים שהזכרתי קודם.


מילה אחרונה על הפורום הסגור: מעולם לא השתייכתי לפורום כזה, ואין לי מושג מה מתרחש בתוכו ואיך. אבל העובדה שהפורום הזה מתקיים בצורה זו או אחרת לאורך שנים רבות, וגם כשמסגרת אחת שלו נסגרת מיד נפתחת לו מסגרת חליפית - מעידה בעיני על כך שיש בו צורך ממשי. אחרת היה קורה לו מה שקרה לפורום השולטים שהוזכר כאן, שכנראה לא היה בו צורך.

Re: חבל שהדיון בנושא שכזה התדרדר ככה

Vestri • 28 באפר׳ 2010

!!!Amen, sister