אוקיי. בואו נפתח את זה

זאלופון​(שולט) • 27 במאי 2013

נדמה כאילו הצדדים השונים בדיון הזה מסכימים על דבר אחד: אפשר להכחיד דחפים, להעלים פנטזיות ולשנות משיכה מינית.

ככל שמשמח כי צדדים מנוגדים חולקים דעה משותפת, הרי שהטענה הנדונה איננה שאלה של דעה כלל, כי אם שאלה אמפירית. אנחנו יכולים לכתוב פה כאוות נפשנו שלדעתנו אפשר לשלוט בדחפים ולשנות משיכה מינית - הכלוב סובל הכל עד שכלובי מחליט אחרת - אבל האם אנשים שמנסים לשנות את המיניות שלהם אמנם מצליחים בכך?

אני לא מכיר נתונים שתומכים בטענה הזו. הייתי מצפה ממי שטוען אותה שיספק נתונים כאלה, בוודאי אם בכוונתו להציג את אלו שסבורים אחרת כמאויימים מן האמת שהוא מציג להם.

אני כן מכיר, למשל, את מה שכתוב באתר של ה-American Psychiatric Association אודות טיפולי המרה למשיכה מינית הומוסקסואלית:
"There is no published scientific evidence supporting the efficacy of “reparative therapy” as a treatment to change one’s sexual orientation"

מי שמעוניין בסקירה מפורטת יותר יכול להציץ פה: http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf

ולהגיע לאותה מסקנה: העדויות להצלחה משמעותית בניסיון לשנות משיכה מינית הומוסקסואלית הן קלושות עד לא קיימות. ואלו אנשים שלא סתם "רצו להשתנות", אלא השקיעו זמן ומאמץ וטופלו על ידי מומחים. לא בדקתי, אבל אני משער שהנתונים הנוגעים לפדופיליה דומים. הכחדת משיכה ודחפים איננה עניין של מה בכך, ומאוד יתכן כי במקרים רבים אינה אפשרית כלל.

אני חסיד גדול של בחירה חופשית, אבל לא בכל דבר יש לאדם בחירה. זה לא הגון לשכנע אדם כי אין ספק שביכולתו לשנות את רגשותיו, כאשר למעשה הם אינם נתונים לשליטתו. הדבר יגרום לו אך ורק למצוקה ולאשמה ולא יניב תועלת כלשהי.

רפאל • 27 במאי 2013

רייני,

לפני הכל, ובעיקר, אני לא מסכים אם את מה שאת אומרת על תוכחה ועל ביקורת. לדעתי ביקורת (אני מעדיף את המושג הזה על פני תוכחה) היא סם החיים. אין התפתחות, אין לימוד, אין השתפרות עצמית ואין גדילה ללא ביקורת. זה אפילו נכון מבחינה אבולוציונית. אבל איך מקבלים את סם החיים הזה, האם שותים ובולעים אותו או שותים ויורקים אותו - זה כבר תלוי באדם. אנחנו חיים בחברה נרקסיסטית שבה אחד הציוויים העליונים הוא "תרגיש טוב עם עצמך". ואנשים כאלו, שהשאיפה הראשונה שלהם היא לא להיות טובים וחכמים, אלא להרגיש טובים וחכמים, כמעט תמיד חווים ביקורת כמתקפה, כניסיון לעורר בהם רגשות אשם וכפגיעה בדימוי העצמי שלהם. ואגב, לא את, לא רבי נחמן מברסלב, ולא אנשים נרקסיסטים מתנזרים מביקורת. אתם סופר ביקורתיים. אבל הביקורת שלכם לא נאמרת בשביל לתקן אמונות שגויות או מידות רעות, אלא בשביל למנוע מאנשים שלא להרגיש טוב עם עצמם בגלל אמונות שגויות או מידות רעות. (לרבי נחמן לא היתה בעיה להרחיק אנשים מכתבי הרמב"ם, שעודדו חשיבה רציונלית, ולהגיד שמקורם בסטרא אחרא.)

אני לא כותב כאן כדי למצוא חן בעיני אנשים. אני כותב ביקורת כשיש לי כזו, ואני אוהב לקרוא ביקורת כשיש כזו לקרוא. זה נכון שאפשר להשתמש בביקורת באופן מניפולטיבי, או באופן "פולני", כדי לעשות למישהו איכס על הנשמה. אבל אני לא חושב שזה מה שקרה בשרשור הזה. אני גם לא חושב שהיה בשרשור הזה אקט של רדיפה, או של הוקעה, מצד מישהו. למרות זאת, בהחלט יש כאן אנשים שמגיבים כאילו זה מה שהיה. ואני חושב שאנשים מגיבים כך, כי הם פשוט לא יכולים לשאת דברים שגורמים להם שלא להרגיש נהדר עם עצמם.

ואם בכל זאת להתעסק בשאלה של מה בסדר ומה לא בסדר: אני חושב שהדברים שלך לא משקפים סובלנות אלא נהיליזם. אנחנו מדברים על אונס ברוטלי של אישה שיש לה שם. זקוקים למידה בלתי רגילה של קהות רגשית כדי להסביר שזה בסדר גמור לתחרמן מהאונס שלה. וצריכים מידה כפולה ומכופלת של קהות רגשית כדי להתחרמן מהאונס הזה מבלי שמבקרים מיד את הרגש הזה. למעשה, אני מסכים עם בקרקעית האוקיאנוס שהשרשור הזה הוא דיי מעיק, ואפילו מפוקפק. וזו תהיה התגובה האחרונה שלי במסגרתו.

Brave Dwarf • 27 במאי 2013

1. הציטוט המלא של דבריי:


לא ראיתי כאן אף אחד שטען שהוא יאנוס בעקבות הפנטזיה שלו. גם לא ראיתי אף אחד שטען שאנס. אני לא יודע על מה אתה מדבר, רפאל. מה שכן, אני מסכים אתך שברוב המקרים ניתן להיגמל, או למתן, או להעביר סובלימציה של דחפים, רק שלהבדיל ממך, איני יודע מה עדיף וכל עוד מדובר בדחפים שאינם מזיקים לסביבה, אני משאיר לכל אדם להחליט מה עדיף *לו*.


2.

לא נכון. השאלה מי יחליט, לדעתי, חשובה להמשך השאלה של רצוי וראוי. מי יחליט מה רצוי ומה ראוי, רפאל? לדעתי כל פנטזיה ראויה כל עוד היא נשארת בגדר פנטזיה, אך בשרשור אחר ציינתי שפנטזיות פדופיליות גורמות לי לאי נוחות רבה. אתה, לעומתי, אמרת שפנטזיות פדופיליות אינן נתפסות בעיניך כנוראיות במיוחד, לעומת זאת אדם שמגיע לגירוי מיני מסרטון בו מופיעה שחקנית פונו עם צלב קרס על זרועה, בהכרח נמשך לנאציזם ובכך נותן לגיטימציה להשמדת עם (כי "אי-אפשר לקיים חברה אם אין חבריה חשים שאט נפש ממעשים של אלימות, אונס, רצח והשמדת עם"). מן הסתם לו היו עולים נושאים נוספים, היינו מגלים שאנשים שונים חשים אי נוחות נוכח פנטזיות שונות. אז אני שוב שואל: אם, כדבריך, לנחש האם בעל הפנטזיה יוציא את הפנטזיה שלו לפועל או לא זאת ספקולציה מיותרת, אז מי מאתנו יחליט איזו פנטזיה דורשת טיפול ואיזו לא ובשביל מה? או שלנחש האם יוציאו את הפנטזיה לפועל זאת ספקולציה, אבל להציע שידכאו בעצמם את הפנטזיה, זאת הצעה מתבקשת?

3.

רפאל, אני תמיד מדבר בשם עצמי ואת האחרים אני מקבל כפי שהם מציגים את עצמם. ה BDsM שלי מנוגד להשקפת העולם שלי. וה- BDsM שלי נבדל מ- BDsM של פיה שהגיבה באותו שרשור וטענה שההתנגשות היחידה שהיא חשה מסתכמת בהיותה מזוכיסטית ובמקביל נמשכת לעדינות ורומנטיקה; מ- BDsM של יולי, אצלה חוסר האונים הנחשק מצד אחד, מתנגש בתחושות מצוקה מצד שני; מה- BDsM של הוא שכתב בשרשור הזה: "אני יכול להניח או לנחש שרב הגברים שואפים/פועלים להנאה של בת הזוג, ברמה כזו או אחרת, בין אם באינטראקציה ונילית או ביחסי שליטה"; ומה- BDsM של בכוח שכתבה בשרשור הזה: "תכלס רובנו מבקש שהקורבן יתגרה ממה שעובר עליו בגלל הכפיה שלנו עליו". ומן הסתם מעוד רבים אחרים. אני חש התנגשות מוסרית, לי הייתה עם זה בעיה ולכן ניגשתי לטיפול. אני ישנתי בגינה במשך אינספור לילות כי פחדתי שארצח את אשתי מתוך שינה, אני נזקקתי לעזרה. אולי גם הם, אבל מי אני ומי אתה שנקבע?
ולגבי הילדים: קיימות אינספור עובדות לא קלות עמן יצטרכו להתמודד בעתיד, לא את כולן אני מלמד אותם עכשיו ואם יגדלו ויבחרו לממש את נטיותיהם ה- BDsMיות אני לא אשב שבעה. נהפוך-הוא, למוד ניסיון מר, קריעות ואבדן ערך עצמי בעיניי כאדם כפי שאני מבין אותו, אני מלמד אותם כבר היום לקבל את עצמם כפי שהינם (ברור שלא בעיניים עצומות).

למעלה מכך, להגיד:


מאוד מתנשא בעיניי. אני תוהה מדוע כשאני ניגש לאנשים שמנים ברחוב ומציע להם להרזות, ההצעות שלי זוכות לאנטגוניזם? הם לא יודעים שניתן להיפטר מדחפים מסוימים ולא לטפח אותם או שאינם רואים את עצמם במראה?
אני מניח שהם רואים את השתקפותם במראה, אני גם מניח שחלקם עושים דיאטה, אני גם חושב שמאוד לא נוח להם עם המגבלות שנובעות מעודף משקלם. ולכן הם לא צריכים אותי, רפאל, כדי שאגיד להם את מה שאני חושב שטוב עבורם. הם יודעים לעשות את הבחירות שלהם בעצמם.

the rain song • 28 במאי 2013

רפאל, הסרטון (שלא ראיתי) בטוח מזעזע
להתחרמן ממנו זה נורא ואיום
האם דעתי והזעזוע שלי משנים משהו? - לא


אז אנחנו לא מסכימים. לא נורא, כבר קרו מקרים גרועים מאלה

LoLLi​(שולטת){Mighty Max} • 28 במאי 2013

חברים...
ידידי בקרקעית סיכם זאת (לעניות דעתי) בצורה יפה
אפשר כבר לנעול את האשכול הארור הזה?
חלאס!!!!