שדה(שולטת)
|
לפני 7 שנים •
14 באוג׳ 2017
זאלפון, אתה מצייר דיכוטומיה שקרית בין איסור על ניצול ובין סיוע ושיקום מנוצלים.
כמובן שיש לסייע לאנשים שנמצאים במצוקה, ולא רק לאסור על הניצול שלהם. האחד לא בא על חשבון השני. מה שמדהים הוא ש"טובתן" של הזונות הפך לטיעון המחץ של אנשים שהזנות לגיטימית בעיניהם, והם מתנגדים לחוק. מדהים איזה הבלטה ניתנת לכל קושי פוטנציאלי שקשור בחוק, ופתאום אנשים לא מוכנים להתפשר על חקיקה שהיא פחות מאשר אוטופית. עם פילוסופיה כזו הזנות תהיה לגיטימית לנצח, ותתקיים לנצח. אני מעדיפה מהלך צודק שעלול להיתקל בקשיים ואתגרים, מאשר רטוריקה צדקנית שנועדה להנציח עוול. הדבר הצודק הוא לאסור את מה שאינו מוסרי, לצאת לדרך ולהתמודד עם האתגרים שיופיעו. אתה חושב שלא די בחוק ושחשוב לסייע לנשים שנקלעו למעגל הזנות? אדרבא, תקדם סיוע כזה. אל תשתמש בכך כרטוריקה לביטול החוק שנועד לאסור את עצם הדבר שבגללו נשים זקוקות לסיוע. |
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 7 שנים •
14 באוג׳ 2017
אני לא מצייר שום דיכוטומיה שקרית בין איסור על ניצול ובין סיוע ושיקום מנוצלים. אני בסך הכל מדגים כיצד חוק שנועד למטרה טובה יכול לפגוע מאד דווקא באלו שעליהם הוא נועד להגן. מי שמתייחס רק להיבט ההצהרתי המוסרי של החוק ללא קשר לתוצאות שלו, כדאי שיקח זאת בחשבון.
או שלא. אולי עדיף שיפקפק בכוונותיו של כל מי שלא מסכים איתו, יכנה אותו "סחלה", "זנאי" ושאר כינויים יפים שמביאים לייקים, יבטל בזלזול מעיינות שופעים של ידע וחשיבה ביקורתית כמו ג'יימס בונדג' ויניח לאחרים לשלם את מחיר המוסר שלו. |
|
|
גולוסקלפרה(נשלט)
|
לפני 7 שנים •
14 באוג׳ 2017
מעטים הם אנשי המוסר במחוזותינו, הנכונים לשלם את מחיר המוסר שלהם.
|
|
|
Mary Jane
|
לפני 7 שנים •
14 באוג׳ 2017
דוגמה מעניינת, זאלו. מהו האקט המוסרי בנסיבות העניין, גינוי גורף שיביא להפסקת עבודת קטינים והידרדרות מצבם או שמא הותרת המצב על כנו תוך אפשרות להמשיך להעבידם במדינות רחוקות. בין אם ההכרעה המוסרית והצודקת היא כזו או אחרת, נראה שמדינה מערבית תתקשה להכיל דחיה גמורה של עבודת קטינים בשטחה והעלמת עין כאשר מדובר באזרחים ו/או גופים המעבידים קטינים מחוץ לגבולותיה. דרושה איזו הרמוניה חקיקתית. ככה זה (:
חשוב גם לזכור כי בדרך כלל חקיקה כגון זו אינה רק שאלה של תועלת מצרפית, אלא גם שאלה של ערכים ועקרונות. בחקיקה בעניינים אלה, וספציפית, בבחירה במודל השוודי של הפללה לעומת ההולנדי של מיסוד, יש אמירה ערכית של בית המחוקקים - האם אנו כחברה מוכנים לשאת סחר באדם ובנשים, על כל המשתמע, ולהעניק לו את חותמת הממסד, או שאיננו מסוגלים או מעוניינים בכך. לדעתי מדינת ישראל שייכת באופן מובהק לקבוצה השניה. ולא מן הנמנע שזה קשור לגנום התרבותי של עם הספר... שרבים ממנו רואים עצמם מחויבים לאמות מידה מוסריות גבוהות עוד מימין ימימה, בבחינת אור לגויים. בכל מקרה, לדעתי - וזאת מבלי לחוות דעה בעניין או לציין מהו המודל המועדף בעיני - אין מצב שמדינת ישראל, על הרכבה הדמוגרפי המיוחד, שורשיה וההיסטוריה שלה, תתמוך במיסוד. להערכתי, לעולם לא יהיה רוב בכנסת שיאפשר זאת, ובהקשר זה רק אזכיר שלהצעת החוק הנוכחית שעל הפרק יש תמיכה של 71 חכים. מהבחינה הזו, אם רואים לנגד עינינו שיקולי תועלת, ההתפלפלויות סביב יתרונות המיסוד הם בגדר השחתת מילים לריק (; אנו לא כמו יתר אומות העולם, ואם כבר בכל הנוגע למין ומיניות נוטים לכיוונים שמרניים יותר, כמדומני... ועוד חשוב לזכור כי שיקולי תועלת נמדדים בשני מישורים - לטווח הקצר ולטווח הארוך. בטווח הקצר אין ספק שפרטים המוצאים פרנסתם מאותו עיסוק יפגעו ואף יחושו שדודים ומרומים איכשהו, כמי שאף כבשת הרש נגזלה ממנו. אך מה שהמחוקק רואה לנגד עיניו הוא הכוונת השוק והטייתו, כלומר, את הטווח הארוך, את הפיכת העיסוק ללא כדאי לזנאים ולנשים. באשר לזנאים המסכנים, הבנו. באשר לנשים בזנות, לא עוד מפלט נוח כדי להרוויח כסף קל, שבסופו של יום סביר שישחית את הנפש והגוף, יקצר את תוחלת החיים ויפגע באיכותם, ידרדר למצוקות איומות, יכניס למעגל המצוקה ילדים של נשים בזנות בעל כורכם, התמכרויות לסמים קשים ועוד. גם כל הבעיות הללו, הנלוות לעיסוק ושאינן נפתרות במטה קסמים עם מיסוד הזנות,, מהוות נטל על המדינה ועל רשויות הרווחה, לא כך? במקום כל זה יהיה כאן תמריץ לנשים לפנות לאפיקים אחרים כדי למצוא פרנסה, כמו למשל הכשרות מקצועיות המוצעות בחינם הן על ידי המדינה והן על ידי חברות שונות, על רקע המחסור בכוח אדם מקצועי בשוק העבודה ובמפעלי התעשייה בפרט. נכון, סוגרים חודש עם ארבע ספרות בלבד, ועובדים שעות ממושכות, אבל נו, אוכל, יש? קורת גג? כבוד, יכולת להתבונן במראה, בעיני ילדיך? יש. ולעניין זה מסכימה ונראה כי אין מחלוקת, כי אם הצעת החוק תעבור, השוליים יפגעו - המסכנים יהפכו מסכנים יותר. כמו כן, גםנשים שמתפרנסות מזנות בסבבה שלהן לא יחוו איזו אורגזמה רוחנית מהחקיקה החדשה (בקשר לאחרונות, ״סול דומיניק״ פרסמה לאחרונה טור בנושא בהארץ - למעוניינים להזדהות עם מצוקת הסקטור). כתבה יפה מישהי היכנשהו, כי צדק אין משמעו הקרבת כל אוכלוסיית הנשים בזנות רק כדי לשמר את היכולת של אחוז מינורי להמשיך בעיסוק. הצדק מביט ממעל. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 7 שנים •
14 באוג׳ 2017
מרי, אני מסכים שכנראה לא יהיה פה מיסוד. מצד שני, גם תחבורה ציבורית בשבת לא תהיה. גם שלום לא. אנחנו תומכים בהם בכל זאת (-:
אני חושב שעל השיקול המוסרי - האם אנו כחברה מאפשרים לאדם למכור את גופו לצרכי מין או שזה טאבו מוסרי - כמעט שאין טעם להתווכח. כולנו מכירים היטב את טיעוני חירות הפרט מצד אחד ואת טיעוני החירות-לכאורה והניצול מן הצד השני. לא שהפן המוסרי אינו חשוב, אלא שאין טעם להכביר עליו מילים. מה גם שבין אם אנו סבורים שהזנות צריכה להיות אסורה או מותרת, נדמה לי שאנחנו יכולים להסכים שהיא אינה רצויה במיוחד. הרי גם מי שמתנגד לאיסור על זנות אינו בהכרח "תומך זנות". באופן אישי, המחשבה על קיום יחסים מיניים עם אישה שאינה רוצה לעשות זאת עמי מאד לא נעימה לי. לכן בעיניי הדיון המעניין יותר נסוב סביב השאלה מה אפשר לעשות כדי להפחית את התופעה הבלתי רצויה הזו ולסייע למי שזקוק לסיוע. ממה שיצא לי לקרוא (לא אביא הפעם לינק כי ממילא הם לא מעניינים אף אחד), קיים ספק אם המודל השוודי מקטין את מימדי התופעה, ויש חשד שהוא אף גורם נזק דרך שורה של תופעות לוואי לא מכוונות. למשל: עדים למעשי אלימות כלפי זונות אינם מוכנים להעיד מחשש שיואשמו בעצמם; הזנות מתנהלת במקומות רחוקים יותר מהעין ומסוכנים יותר; החוק מרתיע את הלקוחות המהוגנים יותר ודוחף את הזונות לידי הלקוחות המפוקפקים יותר; ועוד. לחוקים ישנן פעמים רבות תוצאות שהן רחוקות מאד מהכוונה המוצהרת שלהם וכדאי לחשוב על התוצאות הללו, בפרט כשבמקומות מסוימים בעולם הן כבר בגדר מציאות שאפשר ללמוד ממנה ולא תרגיל מחשבתי גרידא. רוצה לומר, יתכן שלא רק השוליים יפגעו, למרות הכוונות הטובות. האם בטווח הארוך כל זה ישתנה? אני באמת לא יודע לענות. אז איך כן אפשר להעלים את התופעה הבלתי רצויה הזו? אודה בצער שגם זאת אינני יודע. אני לא מכיר מקום שבו הצליחו לעשות זאת. עם זאת, אני מאמין גדול בתמריצים. אם, למשל, במקום קנס קטן יחסית שסביר להניח שאף הוא לא ינתן כי ברור לכולם שמשטרת ישראל בקושי מצליחה לקשור את השרוכים של עצמה, היה מוטל עונש מוות על לקוחות זנות והיו מוקמות יחידות עתירות משאבים שכל תפקידן למצוא את אותם לקוחות ולהביאם לדין, יתכן שזה היה מהווה תמריץ שלילי חזק מספיק כדי להקטין מאד את מימדי הזנות אם לא למגר אותה לחלוטין. אלא שזהו תרחיש לא ריאליסטי וגם קיצוני משהו... אופציה אחרת, שהזכרת אותה, היא מתן תמריץ לנשים לפנות לאפיקים אחרים. אני חושב שהזנות עצמה, על כל מה שכרוך בה, מהווה תמריץ חזק לפנות לאפיק אחר. הכשרות מקצועיות המוצעות על חשבון המדינה הן רעיון מצוין בעיניי, ואני בטוח שאם הדיון יתנהל ביחד עם הזונות ולא מעל ראשן, הן יוכלו להציע עוד תמריצים ועוד דרכים שיקלו על היציאה מהזנות. על החשיבות של מציאת הדרכים הללו אני חושב שנוכל להסכים, גם אם אנחנו מגיעים אליהן מתוך ערכים שונים. |
|
|
|
Mary Jane
|
לפני 7 שנים •
15 באוג׳ 2017
זאלופון
להסכים על תמריצים שמטרתם לסייע לעובדות מין זה דבר אחד, ועל כך מובן שרוב האנשים יסכימו, אלא אם הם ליברטריאנים שבזמנם הפנוי הולכים לשמוע הרצאות מעניינות אם כי מעט-מופרכות על איין ראנד ושות' ; ). החוק מבקש לעשות יותר מזה. איך שאני רואה זאת, ובכן, החוק המוצע אינו מתיימר למגר את הזנות כליל או לפתור לנשים בזנות את כל בעיותיהן. בין השאר בשל חוסר יכולת פרקטית לאכוף אותו - משלב איסוף הראיות ועד הגשת כתבי אישום והרשעה. הטלת כתם פלילי על זנאי משמעה יותר מכל, לטעמי, נקיטת עמדה ערכית, בשאיפה להפוך את כל העניין בעוד 20 שנים לטאבו או לאקט שברור שהוא פסול ויש לדחות אותו מעלינו בשאט נפש. משמעו הדרה מתחומי הלגיטימציה, עיצוב תודעת ההמון בצורה עמוקה (ובמאמר מוסגר, למרות שאני לא בעד סוגריים באופן עקרוני, ולא בלי קשר לז'. דרידה: הדרה שאינה עומדת על מישור אחד ואינה בת השוואה להוצאה מהחוק של אלכוהול או סמים קלים, בהיותה עניין של נפשות וערוב הזולת, וזאת להבדיל מצריכה אישית של סם כזה או אחר ומיכולתו של אדם לקבוע לעצמו ועל עצמו). יתכן כי ההרתעה שבחוק פחות מיועדת לטיפול בזנאים הארד-קור, לאנשים שמבחינה זו הם כבר "אבודים" ועמוק בתוך זה, לרוב אנשים מבוגרים. אך בחור צעיר שהיום יכול להיכנס לחוויה כעניין של מה בכך, בעתיד ישאל את עצמו פעמיים אם הוא אכן רוצה להיות עבריין ולשאת כתם פלילי להמשך חייו, או לגרום צער כזה במעשיו. וכך גם אנשים שחשוב להם לתפוש את עצמם כנורמטיביים. החוק מביט אל העתיד, במטרה להעמיד חיץ נוסף בפני המעשים ולשנות תפישה של אנשים לאורך זמן, כלומר, הוא יעצב את תודעת ההמון וישריש את התפישה לפיה זנות אינה לגיטימית, שלילית, לא מסורית, לא מקובלת. יש בכך אמירה חברתית חד משמעית, כי למרות שניתן להתפלפל על זה, לקנות מין בכסף ולצרוך אותו בחדרים בהן עובדות מין מקבלות לקוחות לפי שעה זה פסול ברמה מוסרית. יש פה אמירה של המחוקק כי היינו רוצים חברה שבה זה לא עובד ככה, חברה בה יש תזכורת לפיה התנהגות כזו אינה מקובלת על הבריות וראויה לגינוי, בהיותה פסולה מעיקרה. |
|
|
|
Mary Jane
|
לפני 7 שנים •
15 באוג׳ 2017
Mary Jane כתב/ה: .....
בכל מקרה, לדעתי - וזאת מבלי לחוות דעה בעניין או לציין מהו המודל המועדף בעיני ..... קורה שאדם קורא את מה שהוא כתב פעם נוספת ומשעשע את עצמו תוך כדי... |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 7 שנים •
15 באוג׳ 2017
כאן אנו חלוקים יסודית. כמי שקרוב הרבה יותר לצד הליברטריאני מאשר לצד השני, אני סולד מעיצוב תודעת ההמון על ידי המדינה באמצעות חקיקה. לא משנה אם הערכים שהמדינה מעוניינת לכפות הם כאלה שאני מסכים עמם או (כפי שכנראה יקרה לרוב בשל מה שכינית "הרכבה הדמוגרפי המיוחד" של מדינת ישראל) כאלה שאני מתנגד להם. את העיצוב הערכי אני מעדיף להותיר בידי הציבור ואנשי הרוח שקמים מתוכו. לקיסר תנו את אשר לקיסר.
|
|
|
|
Mary Jane
|
לפני 7 שנים •
15 באוג׳ 2017
אוהבת את הדרך שלך לחדד את הדיון (:
לא יודעת לגבי ״חלוקים יסודית״. הסוגיות הללו דורשות חשיבה מעמיקה, בדבר מה תפקידה של המדינה ועד כמה מצופה ממנה להתערב בחיי הפרט. שים לב שלא טענתי שאני בעד החוק המוצע אלא הסברתי את יתרונותיו לעומת המצב הקיים בדרך של ״החוק מבקש ל....״, להבדיל מ ״אני מאמינה כי יש לחוקק כך...״. אגב ליברטיאניזם, ברור לך שלהציע שיקום בתמיכת המדינה כמו גם דאגה למשרות עבור פליטות התחום, כפי שהצעת קודם, זה רעיון שמאוד רחוק ממדיניות ליברטיאנית, כן? גם אני תופשת את עצמי כמי שנוטה לליברטיאניזם, כלומר קידוש החירות, מינימום התערבות בחיי הפרט וכל זה. הכל טוב ויפה עד שפגשתי, דווקא מהאתר הזה, אדם שממש בעניין. מפה לשם במקום לסטות מינית השיחה סטתה לכל מיני כיוונים עד שהיה לי קשה מאוד להכיל אותו ברמה הפוליטית, מגוחך עד כמה שזה ישמע, ומצאתי עצמי מוטרדת יותר ויותר במהלך הפגישה ולאחריה ממשמעות דבריו. התוצאות של גישה כזו הן מחרידות בעיניי, ולא רק בגלל העיקרון הנגזר ממנה לפיו ״כל דאלים גבר״... בקיצור, בעניין חינוך הציבור, איסורים והטלת קנסות או הרשעה בפלילים, ובכן, נראה שאני קול צף (; |
|
|
| kontrol |
לפני 7 שנים •
15 באוג׳ 2017
או אם את תעבדי בזנות שדה כתב/ה: kontrol כתב/ה: הנשים החליטו שנשים שלא חושבות xxxהן מםגרות ומסכנות
תפנימו..או לא . לא כל מי שעובדת בזנות היא מסכנה או רעבה ללחם ולא אלה מהרחוב המסוממות הן לא הרוב תסתכלו באתרים כמו שוגר דדי כמה בנות שם מרצון אז כולן יהפכו להיות "מעסות" דיקטטורה מחליטה במה אישה תעסוק ובמה לא נסה להיות קצת פחות תאורטי ופילוסופי. היית נשאר "ליברל" גדול אם מאמא שלך, אשתך או הבת שלך היו "בוחרות" לעסוק בזנות? אם תעבדי בזנות לא אומר לך מילה מיניות מוכרת בפרסומות.ללבוש יפה בראיון עבודה מעט טיזינג לברמן ועוד והשכל שלך נמצא למטה. |
|
|