גבריות

דקיקון(נשלט)

לפני 6 שנים • 7 במאי 2018

לילית חדשה כתב/ה:

ההבנה שלך את לאמארק מעט שגויה- על פי הלאמארקיזם שינוי סביבתי מוביל וגורם לשינוי גנטי/ התנהגותי/ פיזיולוגי בדור הבא (לא חובה שיהיה לו ביטוי בדור הנוכחי) אותו שינוי סביבתי יכול להוביל גם לשינוי בביטוי הפיזיולוגי בדור הנוכחי.
(ככה אני מבינה את הטענה שלך- הסביבה גורמת לאישה לשינוי X והיא מורישה את אותו שינוי X לדור הבא)
אגב, אם השינוי הוא גם במבנה המוח ובדרך התקשורת בין חלקיו השונים, זה דווקא כן שינוי פיזיולוגי.

הפסיכולוגיה האבולוציונית נסמכת על העיקרון אבולוציה הדרוויניסטי הטוען ששינו אבולוציוני הוא הדרגתי וצובר כח ככל שחולפים הדורות בו הא בא לידי ביטוי, בניגוד ללאמרקיזם הטוען ששינוי אבולוציוני, שאך קרה בדור אחד, נקלט באופן מידי בדור הבא.

לילית חדשה כתב/ה:

בכל דור ודור אותה הכנעה של הנשים הושגה מחדש ובאלימות,
התייחסות קשה ואפילו עד מוות לחלק מהנשים נועדה גם לשמש אזהרה לנשים האחרות
אותה נחיתות שאתה מייחס לנשים- לא עברה מאם לבת בצורה פאסיבית (שינוי בחומר הגנטי)
אלא נבעה מהיחס לנשים.

כמו אחרים כאן את מאמינה עקרונית ביכולת האדם לעצב את עצמו באופן חופשי, ואי לזאת הדיכוי ממנו סבלו הנשים לא נחרת במוחן אלא רק השפיע כל פעם מחדש על כל דור ודור.
היתרון שיש בשיטת הפסיכולגיה האבולציונית הוא שהוא מספק הסבר לתופעת הנשלטות הנשית הבדס"מית, והנה אני שוב חוזר עליו:
המוח מורכב שכבות ארכיאולוגיות שונות שהתפתחו בתקופות שונות במהלך מיליוני שנים: יש חלק חדש בו שוכנת החשיבה הרציונלית המודרנית (רק כמה עשרות אלפי שנים), אבל יש גם עדיין חלק ישן הזוכר מה היה בעבר הרחוק.
החלק הישן הזה נקרא גם מוח קמאי-רפטלי (reptal).
המוח הקמאי של הנשים אוגר בתוכו הזיכרון שהתעצב לאורך אלפי שנים של נחיתות האישה, ועכשיו מגיעה הנקודה החשובה
--- גם העונג המיני הכביר שנשים חוות מתחושת היותן נחותות-נשלטות (ואין כאן מקום להסביר למה זה נחווה בתור עונג).

לילית חדשה כתב/ה:

גם בחקר ההיסטוריה והאנתרופולוגיה או בכלל במדע יש דעות קדומות שיכולות להשפיע על ממצאים ועל הפרשנות שלהם
אותו ציטוט מהספר הוא בדיוק התגלמותה של הדעה הקדומה.
כאשר נמצאו קברים או שלדים עם פציעות האופייניות למלחמות, קרבות או ציד קבעו שמדובר בקברים אך ורק סביב ההנחה שהזכר או הגבר הוא הלוחם/ הצייד ואילו האישה- לא.
כשההתפתחויות במדע איפשרו לבדוק את זה התגלה שזה לא המצב.
אחד הממצאים המשמעותיים בנושא משתייך לתרבות הויקיניגית- קבר שמור היטב שתוכנו מעיד על היותו קבר של מצביא ומנהיג צבאי וחשוב, במשך למעלה מ-40 שנה הניחו שזהו קבר של גבר. בפועל זה קבר של אישה. גם קברים נוספים בשוודיה ובנורבגיה שהניחו שמכילים לוחמים בעצם היו של לוחמות.

הטעויות אלה הן שוליות ולא משנות את ההבנה הכללית שהגברים שלטו בעבר הרחוק.

לילית חדשה כתב/ה:

שוב לא מקבלת את הטענה שלך. היא מתבססת על מינים בודדים. וגם הביטוי של הסדר החברתי משתנה ממין למין.
בטבע יש את הכל- פטריארכיה, מטריארכיה, חברות היררכיות אחרות, וחברות בודדים ללא מעמד משמעותי

המטריארכה בעולם החי היא מינורית, ובכל מקרה אנחנו בני האדם שייכים למשפחה המכונה "קופי-אדם" בה הזכר שולט (חוץ מהתת-סוג החריג של ה"בונובו" בו היחסים בין זכר לנקבה הם בערך שיוויוניים).

דקיקון(נשלט)

לפני 6 שנים • 7 במאי 2018

לילית חדשה כתב/ה:

הבאת ציטוט מספר שמתאר 3 נקודות בזמן (שתיים מהן מתרחשות בערך אחת האחרי השנייה- הבנים מסלקים את הבנות ולא נותנים להן לשחק בצעצוע X והבנות משחקות במשחק שקט אחר- והשלישית לא קשורה לארחות- הילדה והכבאית).
לא קראתי את הספר אבל כמה נקודות לגבי הציטוט שלך- האם המחברת, ד"ר בריזנדיין, מתארת מה קרה לפני כל אחת מהסיטואציות? (לדוגמא אולי הכבאית עשתה תאונה וכביכול נפצעה ולכן הילדה חיבקה אותה?)
עקבה אחרי ההתפתחות של כל אחד מהבנים וכל אחת מהבנות לפני אותה סיטואציה- האם לאורך כל החיים הסביבה התייחסה בצורה נטולת מגדרים לבנים ולבנות?
או שדמות מבוגרת כלשהי (אמא/ אבא/ דוד/ סבתא/ וכן הלאה) אמרה בשלב מסויים שאותו צעצוע X הוא לבנים? ושהבנות צריכות להיות יותר שקטות כי ככה בנות?

הטענה שלה ואני מניחה ששלך ("בנות נולדות כשהן מתוכנתות להיות בנות, ובנים נולדים כשהם מתוכנתים להיות בנים. מוחותיהם שונים אלה מאלה כבר בהולדתם, ומוחותיהם הם המניעים את הדחפים, את הערכים ואת עצם המציאות שלהם.") נכונה אך ורק אם לא היתה השפעה חיצונית (או שכן היתה השפעה אבל היתה ממש ממש נקודתית וחסרת משמעות
אם יש השפעה חיצונית ולא כזו שבטלה בשישים- לא ניתן לטעון שזה מולד.

את דורשת תנאי בידוד במעבדה של 100 אחוז כדי שתיאוריה תהיה תקפה. כמובן שזה בלתי אפשרי.
מי שיבודד תינוק מכל העולם, כדי לבדוק ניסויית אם הכל נרכש או מולד, יהיה מפלצת.
שאלה אלייך: אם אי אפשר ליצור תנאי מעבדה, איך את משוכנעת שדוקא בתיאוריה ש"נטו הכל הבניה חברתית"?
המחסור של תנאי מעבדה אולטימטיביים לא מונע לטעון על קיומם של הבדלים מולדיים.
הבדלים כאלה הם היגיון פשוט, גם אם אי אפשר להוכיח זאת ב-100%.
רק אוסיף כאנקדוטה שבתור מי שנכח בלידת בניו, אני יכול לומר שברגע ממש שהם יוצאים מהבטן הם כבר מפגינים קווי אופי ברורים (כולל כאלה נשיים וגבריים).

דקיקון(נשלט)

לפני 6 שנים • 7 במאי 2018

דרקן ראהל כתב/ה:

דקיקון, אני מהפון אז קשה לצטט, אבל אתייחס.
ראשית, התעלמת מעניין החרקים שבהם הנקבה היא המרכז.
כמו מלכות חזקות מאוד שמשלו בחברה המערבית, גם אם הן מיעוט.

בעניין החרקים, כפי שעניתי ללילית אנחנו בני אדם שייכים למשפחת קופי-אדם בה הזכר שולט.
מעט המלכות ששלטו בחברה המערבית אינן הוכחה לשליטה נשית. הן הגיעו לכס המלוכה מתוך שיקולים של מאבק בין שושלות. בכל מקרה, בכל דבריי שמתי דגש על התקופה הקדמונית-פריהסטורית, ולא על תקופה המודרנית בה אכן הכח הנשי עולה בהדרגה.

דרקן ראהל כתב/ה:

שנית, במחקר עם הסבתות, הדאלה היא לא על מי המחקר מעיד מה. השאלה היא כיצד תשפיע התנהגותן של הסבתות על התינוקות, איזו הסללה נוצרת כאן. אתה לא יכול פשוט להתעלם ממחקר שלא נראה לך. המחקר הזה מעלה שאלה חשובה - האם התנהגותם של התינוקות תושפע מיחס הסביבה? וזה בהחלט ייתכן שכן, אי אפשר פשוט לומר לא צריך השפעה כי גם ככה הם יצאו אותו דבר.

לגבי הניסוי של הסבתות, ראה בהרחבה מה שהגבתי בדיוק לפניך ל-לילית: אי-היכולת המעשית ליצור תנאי מעבדה אולטימטיביים לא מונע ממני להסיק מסקנות, כמו שזה לא מנע ממך גם להסיק את מסקנותיך.

דרקן ראהל כתב/ה:

לגבי סגידה - כן, הרומים סגדו לאלים ואלות, נכון. אבל במקור, הרבה לפני רומים או בכלל כתב, סגדו רק לנשים. זה מה שטענתי. שהזכר נכנס לתמונה רק כשהופיע רעיון המלחמה והכיבוש. לא הסברת מדוע בזמנים פרה היסטוריים סגדו רק לאלות. אם אלוהים הוא אישה, וסוגדים רק לאישה, זה לא מעיד על עליונות זכרית באותה תקופה.

לטענתך ש"בזמנים פרה היסטוריים סגדו רק לאלות", זו אמירה מרחיקת לכת שאשמח לקבל עליה הוכחה. בכל מקרה, פולחן פגאני לדמות כלשהי אינו מוכיח כלום.
האם תטען שמכיוון שסגדו לאלות, אז זה מוכיח שהנשים שלטו בגברים בפריהיסטוריה? ברור שהגברים שלטו.

דרקן ראהל כתב/ה:

ואז אתה קופץ לבדסמ. אבל הבדסמ הוא בדיוק מה שסותר את הטענה שלך. אם כל כל טבעי שגברים ישלטו, למה בדסמ הוא יוצא דופן? ואיך אתה משווה בין שליטה זכרית דרך בירוקרטיה, דת, חברה וחינוך לבין לקשור מישהי ולהצליף בה? השליטה החברתית אינה קשורה לשליטה מינית. אלה שני דברים נפרדים. בדסמ הוא וריאנט על התנהגות אנושית נורמטיבית. איך ייתכן שאתה אומר שהוא רק הגיוני כי הוא תואם להתנהגות נורמטיבית??

הבדס"ם
אני מודע היטב שהטענה שלי שהגבר שלט בטבע סותרת את זה שיש גברים נשלטים. נראה לך שלא שמתי לב לכך?
לא עניתי לך אתמול שאני בעצמי נשלט?
התשובה היא שההתקדמות התרבותית-ציוויליזציונית מסרסת בהדרגה את כוחו הפראי של הגבר, ממשטרת אותו ומגמדת אותו, עד שבהדרגה קמים יותר ויותר גברים נשלטים מסורסים ו"נשיים" (וכבר כתבתי על זה בעמ' 6 של השרשור).
לא אסתכן הרבה אם אומר שהנשלטות הגברית היא יותר נפוצה בחברה המערבית מבחברה הפרמיטיבית-הפטריארכלית.
לא אאריך כאן ואני מקווה להדגים זאת בהמשך.
אתה שואל גם מה יהיה בעתיד. השינוי התרבותי אכן משנה בהדרגה את החיווט המוחי וייתכן שבעתיד יהיו יותר שולטות ופחות נשלטות ממה שיש היום.
אבל צריך לקחת בחשבון שהשינויים הם ארוכי טווח. כי כמו שלקח אלפי שנים לחרות במוח הקמאי-רפטלי (reptal) של האישה שהיא נשלטת, כך ייקח אלפי שנים להוציא זאת ממנה. ומכאן שיש לנו בכלוב נשים נשלטות ופמיניסטיות גם יחד.

דקיקון(נשלט)

לפני 6 שנים • 7 במאי 2018

דרקן ראהל כתב/ה:

עכשיו, למה אתה דוחף כל כל חזק למסקנה מסוימת ופוסל או מתעלם מכל דעה סותרת זו שאלה טובה. למה אתה מנסה להוכיח שנשלטות היא נשית? לא יודע. אבל אתה מנסה. בכוח. ולא משנה שנשי וגברי זה בכלל לא זכרי ונקבי. אלה מושגים חברתיים תלויי תקופה ומקום ולא מושגים ביולוגיים. אז כן, אתה מקדם אג'נדה פוליטית. יש לך מסקנה ואתה עושה צ'רי פיקינג כדי להוכיח אותה, ההיפך ממדע טוב.
כן, בהחלט נראה שגם אחרים פה מקדמים אג'נדות ולא נשארים במדע טהור. לא פוטר אותך.
אגב, מאיפה הבאת פתאום? לא הבנתי את הקשר.
אה, והאם אתה טוען שהחברה בת ימינו יכולה לחווט מחדש את מוח האישה? אם רק נתייחס אחרת לנשים כמה דורות, אז נשלטות לא תהיה תכונה נשית? אז מה יהיו הנשלטים? גבריים? נשיים לשעבר?

יופי, סוף סוף חוזרים לעניין אליו אני לפחות התכנסתי.
אני מתפלא על פליאתך כי כבר עניתי עליה פעמיים בשרשור, אז הנה היא שוב.
התשובה היא שהאקטים של השליטה הנשית זועקים-צורחים-צועקים (למי שמוכן להקשיב וליהווכח) שהנשלטות הגברית נובעת מנשיות, שגבר נשלט מופעל עפ"י עיקרון נשי.
אצטט את עצמי מעמ' 7:
"הנשלט הוא נחדר (סטראפון או אחרת) כמו שאישה נחדרת ע"י גבר.
והכלובון שהשולטת מניחה על איברו של הגבר, האם זה לא סימן שהיא מבטלת גבריותו והופכת אותו לנשי?
ומעשה הקוקהולד, האם זה לא סימן שהשולטת מבטלת את האפשרות של הגבר הנשלט לחדור, ובכך להפוך אותו לנשי?"

על זה יש להוסיף את הניוש המפורסם (שכבר הזכרתי בשרשור) בו השולטת מלבישה את הנשלט כאישה (או שהוא עושה זאת לבד): האם זה לא צועק לנשיות של הנשלט?
תוסיף גם את הפרקטיקה בה שהשולטת פונה בדיבור אל הזכר בלשון נקבה כאילו הוא אישה (+ הקללה הנפוצה לנשלט שהוא זונה, כלומר נקבי. לא מקללים אותו שהוא ג'יגולו).
תוסיף את ה-ballbusting שמשמעותו הוא נטרול הגבריות של הנשלט.
תוסיף את ה-foot fetish שמה הוא אם לא תחליף לאיבר מין זכרי. הנשלט סוגד לרגל האישה שהוא תחליף לאיבר מין זכרי.
אם לה יש את (תחליף) האיבר הזכרי, משמע שהיא הזכרית והוא הנקבי.

(כבר טענתי שהשירותיות היא נשית, וגבר נשלט הוא שירותי ולכן נשי. לדוגמה, לא סתם הרבה נשים אפילו וניליות הן חולות ניקיון, וכקורלציה תמצא שחלק מהנשלטים הם "עבדי ניקיון". אבל גם אם אתה לא מקבל טענה זאת, עליך להתמודד עם ההוכחות האחרות).

לא במקרה השולטת היא הגברית והנשלט הוא הנשי: ככה הם משלימים אחד את השני.
הנשלט הנשי איבד חלק מגבריותו, והוא מוצא אותה בחזרה אצל השולטת שמשלימה לה אותו.

כפי שאתה רואה, אצלי הכל מנומק בלי קשר לשום אג'נדה פוליטי. חבל שאתה שוב נגרר לעניין הפוליטי.
(גם חבל שאתה שוב נטפל לעניין הסמנטי השולי של המילים זכר/נקבה מול גברי/נשי, ולא למהות הנימוקים שלי)

דקיקון(נשלט)	דקיקון(נשלט) לפני 6 שנים • 7 במאי 2018 לפני 6 שנים • 7 במאי 2018 דקיקון(נשלט) • 7 במאי 2018 ראו מעליי 4 תגובות שלי ברצף

dror30

לפני 6 שנים • 7 במאי 2018

דקיקון כתב/ה:

[

את דורשת תנאי בידוד במעבדה של 100 אחוז כדי שתיאוריה תהיה תקפה. כמובן שזה בלתי אפשרי.
מי שיבודד תינוק מכל העולם, כדי לבדוק ניסויית אם הכל נרכש או מולד, יהיה מפלצת.
שאלה אלייך: אם אי אפשר ליצור תנאי מעבדה, איך את משוכנעת שדוקא בתיאוריה ש"נטו הכל הבניה חברתית"?
המחסור של תנאי מעבדה אולטימטיביים לא מונע לטעון על קיומם של הבדלים מולדיים.
הבדלים כאלה הם היגיון פשוט, גם אם אי אפשר להוכיח זאת ב-100%.
רק אוסיף כאנקדוטה שבתור מי שנכח בלידת בניו, אני יכול לומר שברגע ממש שהם יוצאים מהבטן הם כבר מפגינים קווי אופי ברורים (כולל כאלה נשיים וגבריים).

אכן אי אפשר ליצור תנאים כאלו, ואי אפשר להראות הבדלים מולדים.
אז למה להניח שהם קיימים?
למשל - המציאות מראה שבנות אוהבות ורוד ובנים כחול, בנות אוהבות ללבוש שמלות ובנים לא, בנים יותר אוהבים לשחק כדורגל, בנות לא אוהבות ולא טובות במטמתיקה. את כל אחד מההבדלים האלו בתקופה/מקום אחר ראינו שזה יכול בקלות להיות הפוך וזה טעות להניח שזה מולד.

אז גם על כל ההבדלים שדברת עליהם אין סיבה להניח שהם מולדים, אנו יודעים שיש יחס שונה לגמרי כלפי בנות/בנים אנו יודעים שלכל דבר שרואים חווים יש השפעה עלינו (אחרת לא היו מבזבזים על פרסומות כל-כך הרבה), אז ההגיון אומר שאנחנו יוצרים את ההבדלים.

זה כמו שיש לך שני חומרים במעבדה ועל כל אחד מהם אתה עושה משהו אחר, ואז התוצאות הם באופן ישיר למה שעשינו, אז יש את כל הסיבות להניח שמה שעשית יצר את ההבדל.

שדה(שולטת)

לפני 6 שנים • 7 במאי 2018

עצם העובדה שיש דעות מנוגדות כל כך באשר למהי נשיות ומהי גבריות, היא עדות לכך שאלו מושגים נזילים מאוד.
לדעתי זה מיותר ומעייף ודון בשאלה מהי גבריות שלא באקשר של אנשים ספציפים והתשוקות שלהם.

אני, למשל, נמשכת לגבריות.
אבל אני יכולה למצוא גבריות גם בנשלט, גם במי שנחדר ואפילו בסיסי.
אני נמשכת לתעצומות הנפש, לביטחון העצמי של אדם, לביטחון שהוא משרה עלי.
אני גם נמשכת לכך שאדם פועל למעני, כרוך סביבי, מגונן, ומכיל. אני נמשכת לאדם שמקדיש את עצמו עבורי.
זו התפישה המאוד סובייקטיבית שלי לגבריות.

למי אני לא נמשכת? לאנשים עם נפש מסוכסכת, לאנשים שמחפשים מישהי שתחזר אחריהם ותכפה עליהם את הרצונות שאינם מסוגלים להודות בהם. אנשים שנוטרים, מתקרבנים ומרוכזים בעצמם על יתר מידה. כל זה מאוד לא גברי בעיני, ולא לרוחי.

לילית חדשה

לפני 6 שנים • 7 במאי 2018

אני גם מתייחסת למה שכתבת לדרקן

דקיקון כתב/ה:

ההבדל בין אבולוציה לאמרקיסטית לבין אבולוציה דווריניסטית לא טמון במשך תהליך השינוי- אלא בגורם לו.
אצל דרווין מדובר במוטציה ספונטנית ואקראית- השרידות והשכיחות של המוטציה תלויות במידת ההתאמה שלה לסביבה.
בלאמארקיזם מדובר בשינוי או מוטציה כתוצאה מהסביבה.

קראתי קצת על פסיכולוגיה אבולוציונית והיא נראית כמערבבת ומתבססת על שתי התיאוריות- הדרוויניסטית והלאמרקיסטית
(ולמען האמת היא מזכירה לא מעט את הדרוויניזם החברתי).

דקיקון כתב/ה:

כמו אחרים כאן את מאמינה עקרונית ביכולת האדם לעצב את עצמו באופן חופשי, ואי לזאת הדיכוי ממנו סבלו הנשים לא נחרת במוחן אלא רק השפיע כל פעם מחדש על כל דור ודור.

נכון בערך- לכל אדם יש את החופש אבל עדיין יש לנו את הסביבה והחברה שמשפיעות עליו או עליה.
אני מבינה את ההסבר שלך אבל חולקת עליו ולא מקבלת אותו-
גם כי אני לא מתייחסת בצורה ספציפית או בלעדית לבדס"מ אלא לחברה בכללותה
וגם כי ברגע שישתמשו בתחום הזה להוכיח דברים כמו שאצל כל גבר קיים הדחף לאנוס, או שגבר בכללותו לא בנוי להיות הורה או שהוא אלים
(וזה אגב, הצד המקביל של אותה כניעות נשית- היא כנועה כי הוא אלים ומסוכן והיא מנסה לרצותו ולהפחית מהדחף האלים שלו)
כן יהיה אפשרי להוכיח את זה ולהדגים את זה
אבל הטענה לא תתקבל
החוקר או החוקרת שתטען דבר כזה בוודאות תימחק מהאקדמיה
ואפילו ייתכן שמעמדו של התחום כלגיטימי יעורער.

דקיקון כתב/ה:

הטעויות אלה הן שוליות ולא משנות את ההבנה הכללית שהגברים שלטו בעבר הרחוק.

כל טעות אחת יכולה להיחשב כשולית, השאלה האם מדובר בדפוס שחוזר על עצמו
אם נגלה שזה היה המצב ב-20% או 30% או 40% מהאתרים הארכיאולוגיים?
אם יתברר שקיימים עוד תחומים בהם ההנחה והדעה המקדימה השפיעה על היחס וההבנה?
למשל היום ידוע שההתנהגות של הזרע והביצית במהלך ההפרייה שונה ממה שהניחו בעבר.

דקיקון כתב/ה:

זו לא אמירה מרחיקת לכת- אמא אדמה הגדולה, מקדימה בהרבה כל אל או אלה אחרות.
במערות ארכיאולוגיות שמתוארכות לעידן הקרח האחרון (לפני כ-10-15 אלף שנה) יש ראיות המצביעות על אמונה באמא אדמה
החברות לא היו בהכרח מטריארכיות בצורה מלאה אבל מעמדה של האישה היה גבוה בבסיסו מזה של הגבר בגלל שהיא זו שילדה והחזיקה את כוח החיים בקרבה- הכוח הנשי, הנקבי
זה באמת השתנה כמו שדרקן כבר אמר- כאשר נכנסנו לכל תחומי הכיבוש והמלחמות (לאחר עידן הקרח האחרון) אמא אדמה עדיין היתה קיימת בצורה כזו או אחרת אבל היה צריך כוח אחר שאינו זהה לכוח הנקבי שמביא חיים.
אצל האבוריג'ינים והאינדיאנים מעמד האישה היה שונה בצורה מהותית מאשר אצל האדם הלבן למשל.

דקיקון כתב/ה:

מטריארכיה בטבע היא לא מינורית, לפחות לא בהשוואה לפטריארכיה בטבע.
אבל לפחות צמצמת את הטענה שלך מ"הזכר שולט בטבע" ל"זכר שולט במשפחת הקופי האדם"
אבל גם בגירסתה המצומצמת היא עדיין לא נכונה בצורה מובהקת- גם אצל ההומינידים יש לא פחות מינים שאינם ממש מבוססי פטריארכיה מאשר מינים מבוססי פטריארכיה.

דקיקון כתב/ה:

את דורשת תנאי בידוד במעבדה של 100 אחוז כדי שתיאוריה תהיה תקפה. כמובן שזה בלתי אפשרי.
שאלה אלייך: אם אי אפשר ליצור תנאי מעבדה, איך את משוכנעת שדוקא בתיאוריה ש"נטו הכל הבניה חברתית"?
המחסור של תנאי מעבדה אולטימטיביים לא מונע לטעון על קיומם של הבדלים מולדיים.
הבדלים כאלה הם היגיון פשוט, גם אם אי אפשר להוכיח זאת ב-100%.

מסכימה שזה בלתי אפשרי להחזיק ילד או ילדה בבידוד מוחלט או שזה לכל הפחות מפלצתי, למרות שלדעתי היה ניסוי כלשהו שכלל בידוד מוחלט של ילדים (נראה לי רק בנים).
אני טוענת שמדובר בהבניות חברתיות, מכבה סיבות-
1. משך הזמן שההבדלים קיימים-
חלק מההבדלים הם של השנים האחרונות- אם אני אראה לך תמונה של הנשיא רוזוולט כפעוט, היום אתה תניח שמדובר בבת, אם היית חי בתקופתו זה לא היה כל כך ברור.
חלק מההבדלים השתנו ואף התהפכו עם הזמן- סממנים נשיים- הצבע האדום או ורוד, איפור עקבים התחילו כסממנים גבריים (ואיפור ועקבים למשל היו סממנים גם של מעמד הגבר בחברה). הצבע הכחול נתפס כנשי. היום זה למעשה הפוך.
2. ההשפעה הסביבתית מתחילה מרגע הלידה ואפילו עוד במהלך ההיריון במהלך ההתארגנות ללידה (לך היום לחנות ששעוסקת בתינוקות. השאלה הראשונה שתישאל האם זה בן או בת?) ויחס שונה יוצר התנהגות שונה.
3. מה קורה ברגע נטרול או העלמת החלוקה של בנים/בנות וההשפעה הסביבתית?
האם כאשר נסיר את התווית 'של בנים' 'של בנות' ממשהו (למשל שמלה ורודה וכדורגל) בצורה מוחלטת השמלה הורודה עדיין תישאר רק של בנות?
אם היה מדובר בהבדל מולד התשובה אמורה להיות כן- אבל זה לא המצב.
היום ניתן לראות התפוררות מסויימת בחלוקה אצל החברה היותר כללית אבל ביקר בתוך דברים שנתפסים כשל בנים- ילד שרוצה שמלה ורודה יקבל תגובה שלילית ולכן יפסיק לרצות
אבל בת שרוצה כדורגל תקבל תגובות מעורבות ולכן בהחלט ייתכן שתמשיך לרצות כדורגל.
עוד ניתן לראות שאם יש לסביבה מודעות ותפיסות פמיניסטיות ולא סקסיסטיות אין חלוקה בין דברים של בנים לדברים של בנות וילד יכול לרצות לק או שמלה ורודה כמו שילדה יכולה לרצות כדורגל.
הנימוקים גם מראים למה הטענה שלך לא הגיונית- אם אפשר לשנות את ההבדל (להפוך, להעמיק, לצמצם, לנטרל ואפילו ליצור אותו) הרי שהוא לא מולד.

דקיקון כתב/ה:

זה רק אם נקבל את התשובה שלך שהאישה נשלטת מטבעה והגבר שולט מטבעו-
ואנחנו לא.
לעניין הפרקטיקות והאקטים השונים-
אין עוררין שהיום עדיין אין שיוויון מלא בין גבר לאישה.
אין עוררין על כך שהגבר עדיין נמצא בעמדה יותר גבוהה מזו של האישה
או שתפיסות שוביניסטיות וסקסיסטיות קיימות ורווחות מאוד בציבור.

הדרך להשפיל גבר או נער או ילד היא לרמוז שהוא נשי.
הרי אם אישה וגבר היו באותו מעמד ילד בן 10 לא היה נעלב אם היה נאמר לו שהוא זורק/רץ/ מה שזה לא יהיה כמו בת.
וזה עדיין אחד העלבונות הכי חזקים שאפשר לומר לילד בן 10.
אבל זה לא המצב ועדיין להיות גבר נחשב יותר מאשר להיות אישה (לכן יש לנו את המחמאה 'איזה גבר את/ה' או 'יצאת גבר' ואת המושג של גבר אמיתי)
ניוש הנשלט ודיבור אליו בלשון נקבה- אלו רק הקצנות של המצב הקיים.

ואני לא חושבת שיש יותר נשים חולות ניקיון מאשר גברים חולי ניקיון.

דקיקון כתב/ה:

כפי שאתה רואה, אצלי הכל מנומק בלי קשר לשום אג'נדה פוליטי. חבל שאתה שוב נגרר לעניין הפוליטי.

כל טענה שלך חוזרת להנחה הבסיסית שלך- הזכר שולט והנקבה נשלטת התנהגות X נשית וכנועה והתנהגות Y גברית ושולטת
ההנחה של היא אג'נדה- שוביניטסית למעשה.
את כל הטענות שלך אתה גוזר ממנה, ומנמק באמצעותה.
אבל אותה לא הוכחת. לא בצורה מובהקת.
(לטעון בצורה נחרצת לא נקרא להוכיח)

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 6 שנים • 8 במאי 2018

דקיקון, אני מצטער, אבל למעשה לא התייחסת לאף אחת מהטענות שלי, אף שנדמה לך שהתייחסת.

דרקן ראהל כתב/ה:

ראשית, לא ברור לי מה היא בעיניך התקופה המודרנית. האם קליאופטרה ובודיקאה הן חלק מהתקופה המודרנית? וגם אם הסברת מדוע עלו מלכות לשלטון (בהנחה ואתה צודק
לגבי השיקולים, ואני לא בטוח בזה כלל), לא הסברת מדוע היו חזקות ותקיפות (ולא, הטענה שהן ייחודיות לא מתקבלת - זה יהיה צירוף מקרים מוזר מדי שאישה שעלתה כמעט
בטעות לשלטון היא גם במקרה אישה גברית במיוחד). אם כן - כיצד ייתכנו מלכות חזקות אם נשים הן נשלטות מטבען?

דרקן ראהל כתב/ה:

לא התייחסתי לתנאי מעבדה או העדרם. הניסוי מעיד על יחס שונה לחלוטין לתינוק, רק על סמך ההנחה שהוא נקבה (הוא זכר בשני המקרים, רק לבוש אחרת). כלומר, האמונה
שתינוק הוא זכר מובילה ליחס אחר כלפיו מאשר לתינוק שמאמינים שהוא ממין נקבה. יש כאן הסללה מגיל צעיר. לכל הפחות, אם נניח שאכן יש הבדלים מולדים, החברה מחזקת אותם
משמעותית על-ידי הסללה מגיל צעיר. והיות וההסללה מופיעה בגיל צעיר, לטענה "ילדים בגיל בית-ספר עושים כך וכך גם בלי הכוונה" אין תוקף, שכן ההכוונה כבר קרתה בשלב הרבה
יותר מוקדם, כפי שהמחקר מעיד. נכון, הוא לא מוכיח העדר של השפעה מולדת, אבל הוא כן מוכיח התערבות של החברה. [/quote]

דרקן ראהל כתב/ה:

ראשית - אם האלוהות היא אישה, אז כן - מעמד האישה הוא גבוה יותר ממעמד הגבר. לאישה סוגדים, לגבר לא. בנוסף, להגיד "ברור שהגברים שלטו" זו אמירה בלבד, לא הוכחה
של שום דבר. איפה ההוכחה שבתקופות בהן סגדו לאישה בלבד הגבר שלט? זה שאתה מבטל את הטענה שלי, פחות או יותר, אם הטיעון "נו, באמת" זה לא דיון רציני. ספק הוכחה
לדבריך, בבקשה.

דקיקון כתב/ה:

דרקן ראהל כתב/ה:

שים לב - אתה סיפקת הסבר לעובדה שיש גברים נשלטים. אבל זה כלל לא מה שדיברתי עליו, לא התייחסתי בכלל לנשלטות גברית.
אני שואל - אם הגבר שליט כל כך בטבע והאישה כנועה כל כך, למה בדסמ הוא תופעה חריגה? היית אמור למצוא רוב בחברה של גברים שולטים ונשים נשלטות. אבל בדסמ הוא
התנהגות יוצאת דופן. ושליטה גברית וכניעות נשית רק חלק ממנה. למה אין רוב של נשים מזוכיסטיות שרוצות רק לשרת גברים? הפכת את ההתנהגות הבדסמית לנורמטיבית למין
האנושי, בזמן שברור שהיא אינה כזאת (ושוב, מתייחס רק לשליטה גברית)
שנית, לא הסברת איך קפצת משליטה חברתית וכו' לקשירה והצלפות.
שלישית - לא שאלתי אם בעתיד יהיו יותר שולטות מנשלטות. שאלתי מתי תפסיק לקרוא לנשלטות תכונה נשית. אחדד - אתה מייחס נשלטות לנשיות, בין אם היא מופיעה בנקבות
או בזכרים של המין האנושי. אבל, ייתכן (ואתה מסכים על האפשרות הזאת) ובעתיד יהיו יותר ויותר נשים שולטות. אם כך - האם נשלטות תהפוך לפתע לתכונה לא-נשית? אם כן, היא
תהפוך לתכונה לא-נשית גם בקרב זכרים. ואז מה?

דרקן ראהל(נשלט){מית}

לפני 6 שנים • 8 במאי 2018

דקיקון, אני מצטער, אבל למעשה לא התייחסת לאף אחת מהטענות שלי, אף שנדמה לך שהתייחסת.

דרקן ראהל כתב/ה:

דקיקון כתב/ה:

דרקן ראהל כתב/ה: