זאלופון(שולט)
|
לפני 17 שנים •
16 באפר׳ 2007
לקבל את השונה בקלשונים ולפידים
אני אוהב את השניצל של אמא. תמיד אהבתי. מספרים לי שבתור תינוק הייתי זוחל במהירות של 30 קמ"ש כשאפי היה קולט את הניחוח הראשון של חזה עוף מצופה בפירורי לחם מיטגן לו על המחבת. מאז למדתי ללכת, אבל חוץ מזה לא השתנה הרבה. אני והשניצל זה עדיין סיפור אהבה.
ניתן היה לצפות שאם אני אוהב שניצל, אני אוהב את כל הבשרים, לא? אז זהו, שאת הכבש אני דווקא לא מסמפט. מילא שיש לו מרקם מעצבן, אבל מה שבאמת קשה לסבול זה ריח הדיר שנודף ממנו. יכול להיות, כמובן, שפשוט לא יצא לי לאכול כבש טוב. אבל בינתיים, אני לא אוהב כבש, אפילו שאני מאד אוהב שניצל. מה לוידוי המרגש הזה ולאתר סוטים מגונה? טענה שנשמעת פה שוב ושוב, בדרך כלל בהלם ובשאט נפש, היא שאיך בכלל יכול להיות, סוטים עלובים שכמוכם, שאתם, דווקא אתם, נרדפים ומצורעים וחריגים ופריקים של הטבע שכמוכם, לא מקבלים את השונה. שהרי דווקא פה היתה אמורה להיות יותר פתיחות לשונה, כי גם אנחנו, אפעס, קצת שונים. לאחרונה הטיעון הזה נשמע בשרשור המוזר שהתפתח על יום השואה, אבל היא נשמעת פה הרבה, בעיקר אחרי שאיזו סאבית מספרת איך הדום שלה הכריח אותה לאכול מסמרים טבולים בציאניד ואז מישהו מעיר שאולי זה לא רעיון טוב. דווקא אתה! כך אומרים לו, דווקא אתה אמור להיות יותר פתוח! פחחח, ככה אתה מצפה שיקבלו אותנו? אז זהו, שאני אף פעם לא הבנתי לגמרי את הטיעון הזה. כן, אני מצפה ממי שעוסק בבדסמ, שהיא נטיה מינית לא נורמטיבית ובלתי מזיקה, שיהיה באופן יחסי בלתי שיפוטי כלפי נטיות מיניות לא נורמטיביות ובלתי מזיקות אחרות, דוגמת הומוסקסואליות. באותו אופן אני יכול לצפות שמי שאוהב שניצל אחד יאהב גם שניצל אחר, כי זה דומה. ואני באמת אוהב גם את השניצל של לוטוס, ושל אמא של לוטוס, ואפילו את השניצל שלי. אבל לצפות ממי שנמצא פה שיקבל כל שונה באשר הוא בלי שום ביקורת? על מה ולמה? אם הכבש לא טעים אז הוא לא טעים. אם בפדופיליה, למשל, יש צדדים שאין בבדסמ, כמו ניצול ילדים (טוב, יש גם בבדסמ, לא להתקטנן), אפשר לשפוט אותה כשלעצמה ולבקר אותה, אפילו שהיא גם שונה. עצם היותנו שונים מהנורמה באופן מסוים לא אומר שעלינו לקבל כל דבר ששונה מהנורמה כבסדר. לא רק זה, אלא שגם כלפי דברים שדומים למה שאנחנו עושים מותר שתהיה לנו ביקורת. מותר לך לומר למישהו אחר שלדעתך הבדסמ שהוא עושה בא ממקום לא נכון, ממש כמו שיש שניצלים תעשייתיים שהם ממש דוחים. אם לא תנמק אתה תצא אידיוט, כמובן. גם אם תנמק, רוב הסיכויים שתצא מעצבן והאיש שאליו הדברים כוונו לא יקשיב לך. אבל מותר לך לחשוב ככה, אפילו אם אתה עושה דברים דומים וגם אם יש לך איזו דבשת שאתה לא רואה. אולי אתה טועה לגביו ואולי אתה צודק, אבל בטוח שלאף אחד אין מונופול על מה נכון ומה לא. אז נכון, שיפוטיות עיוורת ודוגמטית היא לא לעניין, אבל היא לא לעניין בכל מקרה, לא רק אצל חריגים איומים כמונו. ביקורת כשלעצמה היא דבר מצוין, וכל עוד יש לכל הצדדים זכות להשמיע את דעתם, לא נראה לי ששום דעה או ביקורת היא לא לגיטימית ואני לא חושב שצריך לצפות שאנחנו, דווקא אנחנו, נקבל את הכל בברכה. * מוגש מטעם העמותה למען ויכוחים מתלהמים |
|
|
amy(נשלטת)
|
לפני 17 שנים •
16 באפר׳ 2007
שווה הקפצה.
בואו לא נעדיף פנאטיות ועיוורון על פני חשיבה שקולה על כל מקרה לגופו. ובדרך כלל- גווני האפור הם הנכונים ביותר. |
|
|
רחפנית-הדומית המרחפת(שולטת)
|
לפני 17 שנים •
16 באפר׳ 2007
Re: לקבל את השונה בקלשונים ולפידים זאלופון כתב/ה: אני אוהב את השניצל של אמא. תמיד אהבתי. מספרים לי שבתור תינוק הייתי זוחל במהירות של 30 קמ"ש כשאפי היה קולט את הניחוח הראשון של חזה עוף מצופה בפירורי לחם מיטגן לו על המחבת. מאז למדתי ללכת, אבל חוץ מזה לא השתנה הרבה. אני והשניצל זה עדיין סיפור אהבה.
ניתן היה לצפות שאם אני אוהב שניצל, אני אוהב את כל הבשרים, לא? אז זהו, שאת הכבש אני דווקא לא מסמפט. מילא שיש לו מרקם מעצבן, אבל מה שבאמת קשה לסבול זה ריח הדיר שנודף ממנו. יכול להיות, כמובן, שפשוט לא יצא לי לאכול כבש טוב. אבל בינתיים, אני לא אוהב כבש, אפילו שאני מאד אוהב שניצל. מה לוידוי המרגש הזה ולאתר סוטים מגונה? טענה שנשמעת פה שוב ושוב, בדרך כלל בהלם ובשאט נפש, היא שאיך בכלל יכול להיות, סוטים עלובים שכמוכם, שאתם, דווקא אתם, נרדפים ומצורעים וחריגים ופריקים של הטבע שכמוכם, לא מקבלים את השונה. שהרי דווקא פה היתה אמורה להיות יותר פתיחות לשונה, כי גם אנחנו, אפעס, קצת שונים. לאחרונה הטיעון הזה נשמע בשרשור המוזר שהתפתח על יום השואה, אבל היא נשמעת פה הרבה, בעיקר אחרי שאיזו סאבית מספרת איך הדום שלה הכריח אותה לאכול מסמרים טבולים בציאניד ואז מישהו מעיר שאולי זה לא רעיון טוב. דווקא אתה! כך אומרים לו, דווקא אתה אמור להיות יותר פתוח! פחחח, ככה אתה מצפה שיקבלו אותנו? אז זהו, שאני אף פעם לא הבנתי לגמרי את הטיעון הזה. כן, אני מצפה ממי שעוסק בבדסמ, שהיא נטיה מינית לא נורמטיבית ובלתי מזיקה, שיהיה באופן יחסי בלתי שיפוטי כלפי נטיות מיניות לא נורמטיביות ובלתי מזיקות אחרות, דוגמת הומוסקסואליות. באותו אופן אני יכול לצפות שמי שאוהב שניצל אחד יאהב גם שניצל אחר, כי זה דומה. ואני באמת אוהב גם את השניצל של לוטוס, ושל אמא של לוטוס, ואפילו את השניצל שלי. אבל לצפות ממי שנמצא פה שיקבל כל שונה באשר הוא בלי שום ביקורת? על מה ולמה? אם הכבש לא טעים אז הוא לא טעים. אם בפדופיליה, למשל, יש צדדים שאין בבדסמ, כמו ניצול ילדים (טוב, יש גם בבדסמ, לא להתקטנן), אפשר לשפוט אותה כשלעצמה ולבקר אותה, אפילו שהיא גם שונה. עצם היותנו שונים מהנורמה באופן מסוים לא אומר שעלינו לקבל כל דבר ששונה מהנורמה כבסדר. לא רק זה, אלא שגם כלפי דברים שדומים למה שאנחנו עושים מותר שתהיה לנו ביקורת. מותר לך לומר למישהו אחר שלדעתך הבדסמ שהוא עושה בא ממקום לא נכון, ממש כמו שיש שניצלים תעשייתיים שהם ממש דוחים. אם לא תנמק אתה תצא אידיוט, כמובן. גם אם תנמק, רוב הסיכויים שתצא מעצבן והאיש שאליו הדברים כוונו לא יקשיב לך. אבל מותר לך לחשוב ככה, אפילו אם אתה עושה דברים דומים וגם אם יש לך איזו דבשת שאתה לא רואה. אולי אתה טועה לגביו ואולי אתה צודק, אבל בטוח שלאף אחד אין מונופול על מה נכון ומה לא. אז נכון, שיפוטיות עיוורת ודוגמטית היא לא לעניין, אבל היא לא לעניין בכל מקרה, לא רק אצל חריגים איומים כמונו. ביקורת כשלעצמה היא דבר מצוין, וכל עוד יש לכל הצדדים זכות להשמיע את דעתם, לא נראה לי ששום דעה או ביקורת היא לא לגיטימית ואני לא חושב שצריך לצפות שאנחנו, דווקא אנחנו, נקבל את הכל בברכה. * מוגש מטעם העמותה למען ויכוחים מתלהמים כמה שאתה צודק. אך מי כמוך יודע שזה לא ימנע כל התלהמות/ויכוח או עליהום האהובים כל כך כאן. 
|
|
|
מקבי(מתחלף)
|
לפני 17 שנים •
16 באפר׳ 2007
להיות בדסמי לא אומר על אדם יותר מדי, מעבר לזה שהוא אוהב בדסמ.
זה לא אומר שהוא בלתי שופט, שהוא מקבל את השונה והמשונה או שהוא יותר נאור מכל אחד אחר. בסופו של דבר, בכולם יש אותו החרא שלעיתים מתפרץ החוצה. |
|
|
huan
|
לפני 17 שנים •
16 באפר׳ 2007
זאלו התופעה לא מאפיינת רק את הבדסמ, למעשה מדובר בתופעה שמאפיינת כמעט כל קבוצת שוליים ואת רוב העמים והיא נובעת מהנאדרה העצמית של הקבוצה ובראיית כנעלה בפן זה או אחר על האחרות.
בסופו של דבר לא מדובר ביותר מטיעון דמוגוגי אשר נועד לסתום ליריב את הפה. עם כי אני לא בטוח שהשירשורים בנושא השואה הם אכן דוגמא למה שאתה מתאר |
|
|
לא קשורה
|
לפני 17 שנים •
16 באפר׳ 2007
אז אפשר כבר לנסח את חוק גודווין של הכלוב?
אז אפשר כבר לנסח את חוק גודווין של הכלוב?
ככל שדיון מקוון בכלוב מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לחוסר הפתיחות או השיפוטיות של כותב שונה / קיצוני / 'לא-נורמלי', כלפי כותב שונה / קיצוני / 'לא-נורמלי' אחר, מתקרבת לאחד. או בגרסא קיצונית יותר (גודווין של הכלוב מדרגה שניה?) ברגע שעולה טענה על חוסר פתיחות ו\או שיפוטיות של כותב קיצוני / שונה / 'לא-נורמלי', אחד כלפי כותב קיצוני / שונה / 'לא-נורמלי' אחר, סימן שהדיון המקוון הגיע אל קיצו. או בגרסא עוד יותר קיצונית (גודווין של הכלוב מדרגה ראשונה?) ברגע שעולה טענה על חוסר פתיחות ו\או שיפוטיות של כותב קיצוני / שונה / 'לא-נורמלי', אחד כלפי כותב קיצוני / שונה / 'לא-נורמלי' אחר, מעלה הטיעון נחשב למפסיד בויכוח. כן גודווין או לא, אתה צודק, שככה או אחרת זו רטוריקה בסיסית (ואולי גם מתבקשת), במיוחד כשהרצונות ללגיטמציה חברתית, לתחושת קהילתיות, למסגרת מקבלת, ולנורמליזציה מסויימת של ה'לא-נורמלי' והשונה, עולים כאן בפורומים בכל שני וחמישי. אני חושבת שאי אפשר להמנע מסוג כזה של טיעונים. בדיונים שעיסוקם, פנטזיות, שליטה, חוסר אונים, גבולות, קיצוניות ושאר תופינים, אני גם לא ממש בטוחה שצריך. שיפוטיות, גם אם היא מופיעה אצל מי שכלפיו מופעלת בד"כ שיפוטיות דומה, לא מסמלת דבר רע בהכרח. בדיוק כמו שגבולות אינם דבר רע. בעיני, זה בסדר לחלוטין שגם מי שעוסק בדברים שעיקרם קיצוניות או חריגות, יגדיר לעצמו גבולות. אולי אפילו קריטי שיגדיר לעצמו גבולות. אופי הניסוח וההתלהמות המאפיינים בדרך כלל את השלב האבולוציוני הזה של הדיונים, אמנם גורר מיאוס אבל, שוב, עצם קיומו של הרגש שמוביל לאותה התלהמות דווקא נראה לי חשוב. מתוך דישה, דריכה, ודישה חוזרת אפשר לבור בר מן המוץ והתבן. ולא משנה אם הבר יהיה ברמה אישית של כותב מסוים בדיון או ברמה כוללנית יותר של קבוצה. אז זה הרבה פעמים זה מר, דלוח, מאוס ולעוס. הרבה פעמים משול לבור ספיגה שעלה על גדותיו והרבה פעמים, כמו כל בור ספיגה זו קרקע נוחה לטפילים, מזיקים וסתם מוצצי דם. ובכל זאת, בלי בורות ספיגה, גם לזיהום אין גבולות... |
|
|
מביט לרגע
|
לפני 17 שנים •
17 באפר׳ 2007
זאלופון , אני מסכים איתך כמובן בכל מילה .
שיפוטיות כלפי מעשים רעים ולא מוסריים , לא זו בלבד שהיא בסדר , היא רצויה ביותר. משמח לשמוע שאפילו רחפנית מצטרפת לדעתנו בעניין . רק לפני מס' שבועות (בדיון לגבי התופעה הדוחה של ניצול כספי) היא כתבה : רחפנית- הדומית המרחפת כתב/ה: והכי אבסורד, שבאתר שאמור להיות כל כך לא שיפוטי לגבי חולשות ו/או קיקים/ ו/או סטיות ו/או פנטזיות של אחרים, דווקא באתר זה מוצא ערן במה לשיפוטיות שלו. נו , אז מי אמר שבפורומים יש רק ריבים או דיונים סתמיים ? נחמד לגלות שיש אנשים שאכן מפנימים את הדברים ולא נשארים מקובעים בדעותיהם הישנות . |
|
|
izis
|
לפני 17 שנים •
17 באפר׳ 2007
Re: לקבל את השונה בקלשונים ולפידים
[I]אני ממש לא מבינה מה אתה רוצה
אתה זורק כל כך הרבה מושגים, אורז אותם בכל מני דעות לא קשורות, מניח הנחות, סותר אותן עוד לפני שהאבק מההתרסה האחרונה הספיק לשקוע. תעשה סדר, ותפסיק לזרוק פרובוקציות בלי טעם וריח. אתה רוצה להתמרמר על משהו- תתמרמר אבל אל תבלבל. בדסמ, שונה, נכון, אבל בין להיות שונה ובין לקבל את השוני יש הבדל. יש אנשים שעד היום עוד לא הפנימו שנשים הם בני אדם- וזו ההטמעה הרצויה והבסיסית עוד לפני הפנמת הבדסמ. ובאשר להתמרמרות שלך על כך שאנשים "חריגים" מביעים שיפוטיות כלפי "חריגים" אחרים- מה חדש תחת השמש? למרות שהדוגמא שנתת לא עוברת בכלל כי מה עניין שמיטה להר סיני? לגרום לסאבית לחלות ולמות לא מתיישב עם שום "הפנמת השונה", זו התעללות לשמה שלא לדבר על חבלה חמורה וגרם מוות ואיזה מונח פלילי שאתה לא רוצה, בין שבהסכמה ובין שלא. אם התוצאה היא אדם מת, אז מה כאן הדיון בכלל? וזה בלי בכלל שנכנסתי לפורום שהתווכח על יום השואה כאילו זו הפעם הראשונה "שחוגגים" את יום השואה ולהיווכח בדוגמא שנתת.. אני בעד דיונים וויכוחים, גם מתלהמים, כל עוד ברור על מה הדיון. |
|
|
|
זאלופון(שולט)
|
לפני 17 שנים •
17 באפר׳ 2007
Re: לקבל את השונה בקלשונים ולפידים izis כתב/ה: [I]אני ממש לא מבינה מה אתה רוצה
אתה זורק כל כך הרבה מושגים, אורז אותם בכל מני דעות לא קשורות, מניח הנחות, סותר אותן עוד לפני שהאבק מההתרסה האחרונה הספיק לשקוע. תעשה סדר, ותפסיק לזרוק פרובוקציות בלי טעם וריח. אתה רוצה להתמרמר על משהו- תתמרמר אבל אל תבלבל. בדסמ, שונה, נכון, אבל בין להיות שונה ובין לקבל את השוני יש הבדל. יש אנשים שעד היום עוד לא הפנימו שנשים הם בני אדם- וזו ההטמעה הרצויה והבסיסית עוד לפני הפנמת הבדסמ. ובאשר להתמרמרות שלך על כך שאנשים "חריגים" מביעים שיפוטיות כלפי "חריגים" אחרים- מה חדש תחת השמש? למרות שהדוגמא שנתת לא עוברת בכלל כי מה עניין שמיטה להר סיני? לגרום לסאבית לחלות ולמות לא מתיישב עם שום "הפנמת השונה", זו התעללות לשמה שלא לדבר על חבלה חמורה וגרם מוות ואיזה מונח פלילי שאתה לא רוצה, בין שבהסכמה ובין שלא. אם התוצאה היא אדם מת, אז מה כאן הדיון בכלל? וזה בלי בכלל שנכנסתי לפורום שהתווכח על יום השואה כאילו זו הפעם הראשונה "שחוגגים" את יום השואה ולהיווכח בדוגמא שנתת.. אני בעד דיונים וויכוחים, גם מתלהמים, כל עוד ברור על מה הדיון. את מדברת אליי? כי אם כן, אז מסתבר שבאמת לא ברור לך על מה הדיון. נדמה לי שהצלחת להבין בדיוק הפוך ממה שהתכוונתי, וזה בהחלט מצריך כשרון מיוחד וראוי להערכה. מכיוון שאת מתווכחת עם ההיפך ממה שאני אומר, הרי שבעצם את כנראה מסכימה איתי שגם אם אנחנו שונים בעצמנו, זה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל בפתיחות כל דבר חריג אחר ומותר לנו להיות שיפוטיים. יפה לנו. |
|
|
|
מיתוסית(שולטת)
|
לפני 17 שנים •
17 באפר׳ 2007
מסכימה עם כל מילה ואם היה לי סמיילי של מחיאות כפיים, הייתי שמה.
*אחת שאוהבת רק שניצלים של טבעול והיתה רוצה להרביץ ממש חזק לכל מי שאוכל בשר ובכל זאת, למרות מסעות צליינות שהיא עושה כנגד כל אוכל בשר- מסוגלת (איכשהו) להבין את רוצחי הגופות ולקבל את מעשיהם הנפשעים 
|
|
|