מצעד הגאווה-בירושלים או בתל אביב?שינוי הוא כניעה?

מצעד הגאווה-בירושלים או בתל אביב?שינוי הוא כניעה?

שחרזדה • 2 ביוני 2007

מצעד הגאווה קרוב לקהילה.
שתי קהילות שלנו יצעדו שם ויחד איתם הרבה תומכים. הבנים על הבנים והבנות על הבנות.
השנה שואלים אם לקיים את המצעד בירושלים או בתל אביב.
עמי איילון עורר את רוגזם של חלק מאנשי הקהילה כשקרא להם להענות לדרישות החרדים ולהעביר את המצעד לתל אביב. הוא טען שהמצעד בירושלים הוא פרובוקציה שלא לצורך.
אחרים חוששים מכניעה לדרישות החרדים.
מה דעתכם?

לא סתם עוד עבד • 2 ביוני 2007

שחרזדה, למיטב זכרוני היה על הנושא הזה שרשור כאן לקראת המצעד של שנה שעברה, תנסי לחפש.

אגב, מצעד גאווה בירושלים - כן או לא? אם זה לא דיון פוליטי, אז מה כן?

שחרזדה • 2 ביוני 2007

תודה על ההפניה לסעע. אני זוכרת את הויכוחים הלוהטים בשנה שעברה אבל אומרים שהאוירה השתנתה והחרדים הפנימו שלקהילות הגאות יש זכויות.
באחת הכתבות נאמר שהשנה, בניגוד לשנה שעברה, יש כמה קולות בתוך הקהילה הגאה עצמה.

הערת לגבי הדיון הפוליטי.
מי כמוך יודע שהכל נקבע במערכת של איזונים ומעטים הדברים שיש להם קווים חדים.
אני חושבת שכל עוד נושא שייך באופן ישיר לנושאי הכלוב הוא לא נכלל במסגרת הנושאים שביקשו מאיתנו לא לכתוב עליהם.
מצעד הגאווה שייך באופן ישיר לנושאי הכלוב כי בנוסף לתומכים מאנשי הכלוב שתי קהילות שלנו יצעדו שם
הנגיעה הפוליטית היא אגבית ולא עיקרו של השרשור.
במידה מסוימת נראה לי שאפשר להשוות למצב שבפורום צילומי נוף מראים צילומים של הסהרה ובדרך אגב עונים לשאלה איך מגיעים לשם ואיך מצלמים שם.
הדיון הפוליטי אינו הנושא העיקרי.
בכל מקרה אני לא יודעת אם הנושא מעניין השנה.

Jake​(שולט) • 2 ביוני 2007

אני נגד מצעד מעין זה - בין אם זה בירושלים ובין אם זה בתל אביב

למה אין מצעד סטייטים? בלונדינים? אשכנזים? עורכי דין? אולי בגלל שהם מאמינים בצדקת דרכם ללא צורך לצעוק זאת בריש גלי?

אם גאים באמת מאמינים שהם אינם יוצאי דופן, כפי שאני מאמין, למה יש צורך במצעד?

אולי מהסיבה הפשוטה

אליס בארץ הפלאות​(לא בעסק) • 2 ביוני 2007

שכל אלה שציינת לא צריכים להילחם על הזכויות שלהם באף אחד מהתחומים
ואילו זכויותיהם של אנשי הקהילה ההומו לסבית עדיין לא ברורות מספיק ומיותר לציין שאף שלא שיוויוניות!!!

ואני בעד מצעד גם בירושלים,גם בתל אביב,גם בחיפה ובכל עיר בארץ!

Blondie the good​(מתחלף) • 2 ביוני 2007

אני נגד המצעד במתכונת של עירום חלקי, התמזמזויות בפומבי וכדומה.

צעדת מחאה שקטה נגד האפליה שיש נגד ההומוסקסואלים (כל הנושא של מעמד בני זוג, נישואין ואימוץ ילדים) מקובלת עליי וכפי שאליס רשמה - אפשר וראוי לערוך מצעד כזה בכל חלקי הארץ

שחרזדה • 2 ביוני 2007

קבוצה מוותרת לקבוצה אחרת, שטוענת לפגיעה ברגשותיה, כאשר היא מרגישה עוצמה ובטוחה ביכולתה לעשות ויתורים או כאשר היא חלשה.

מבחינה חוקית הרבה דברים הוסדרו ע"י בית המשפט העליון. הבעיה החברתית נשארה הבעיה העיקרית וכאן השאלה היא מעשית.
כמה חברים בשמאל הסבירו השנה שהם פרגמטיים. הם ביקשו מהימין להתחשב באוכלוסיה הפלשתינאית ולא לצעוד במקומות כמו הר הבית או שכונות בעלות רוב מוסלמי ובאופן דומה הם לא רוצים לעורר חיכוך שלא לצורך.
נאמר שעמי איילון מחזיק בדיעה דומה.
מצד שני בירושלים יש אוכלוסיה חילונית והשאלה אם מאותתים לה שהציבור החילוני השאיר את ירושלים כולה להגמוניה דתית.

אני מוסיפה שני קישורים בנושא.
1. הצעת חוק בממשלה בתמיכת מפלגות גדולות
ידוע שההצעה דקלרטיבית ולא יחוקקו את החוק לפני המצעד.

http://www.gogay.co.il/today/files/5611.asp

2. סקר בקרב הקהילה ההומולסבית. 50% חושבים שהמצעד לא יתקיים השנה בירושלים.

http://www.gogay.co.il/today/files/5597.asp

אני נגד הצעדה בירושלים

Dolfi • 2 ביוני 2007

מסיבה אחת. אינה נובעת בשום צורה מהזדהות עם דעתו של ג'ק, או עם מי שטוען כי המצעד אינו לגיטימי במידה והוא משבש את שלבתם של הדתיים בירושלים.

ג'ק, הדוגמאות שהצגת בניסיון לתמוך בטענה שהמצעד אינו מוצדק, מאחר ולקבוצות אחרות אין צורך במצעד כזה, הן סוג של... "התשובה נמצאת בגוף השאלה". כלומר, זו בדיוק הסיבה הכי חשובה לקיומו של המצעד הזה, שלקבוצות אחרות אין צורך בו. שקבוצות אחרות לא קופחו במשך שנים ארוכות ומקופחות עד היום. שקבוצות אחרות לא זכו לזכויות אזרחיות פחותות - מעצם עיסוקן במקצוע מסויים, מעצם בחירת התחביבים בחייהן ובטח לא מעצם בחירת בני הזוג שבצעו האינדבידואלים בקבוצות אלו. אז נכון, יגידו רבים בעודם מביטים בדראג קווין עם המחשוף ומצקצקים בלשונם... נכון, החוק מתחיל להכיר בזכויותיהם, יש עשרות גופים שפועלים לרווחת הקהילה הזו ועושים עבודה לא רעה בכלל, הציבור הרבה יותר סובלני כלפי השונים ממנו וכו' וכו'... יש לי דבר אחד להגיד, כל עוד ילד בן 12 שאמור היה להיוולד ילדה - חותך לעצמו את הזין מרוב בושה ושנאה עצמית - משהו בחברה המתוקנת שלנו דורש תיקון. כל עוד אנשים חיים את חייהם בפחד ונחיתות בגלל העדפותיהם המיניות, משהו בחברה המתוקנת הזו לא לגמרי תקין. כל עוד ציבור שלם ובו אנשים משכילים, מגנה וסולד מבני אדם בגלל שישות ארטילאית כלשהי בישרה להם שלבני אדם צריכה להיות נטייה מינית מאוד מסויימת (אם בכלל), צר לי, קשה לי לקרוא לנו חברה מתוקנת.

רבים יאמרו, מבלי לפקפק בזכותה הלגיטימית של הקהילה ההומו לסבית להתקיים, שהמצעד לא אמור להתקיים בירושלים מאחר והוא פוגע באוכלוסיה הדתית. גם כאן דעותינו חלוקות. האם אי פעם הייתה מחאה שזכתה לתמיכה מלאה? לא. מעולם לא. אחרת לא היה לה בסיס. למה אף אחד לא שאל את האמהות החד הוריות לזכותן להטריד את מנוחתה של עיר הקודש? זה היה לגיטימי להביע את המחאה הזו בבירת ישראל, לא? האם הבירה הזו שלהן, יותר מכפי שהיא בירתה של הקהילה ההומו לסבית?

אני אגלה לכם סוד, לא במחאה עסקינו. או ליתר דיוק - לא רק. הרצון לצעוד בעיר הבירה של ישראל, נובע בראש ובראשונה מהרצון להכריז על חופש קיום, לאחר שנים של דיכוי. הוא נובע ממחשבה על אותו ילד, מלא שנאה עצמית ובושה, שלא יודע שמותר לו להיות מי שהוא, שזה בסדר. שזה בסדר - גם אם לא שפר עליו גורלו והוא תושב ירושלים.

אז למה אני בכל זאת נגד הצעדה בירושלים? כי לצערי הרב, אני מודעת לעובדה שחיי בקרבנו ציבור שלם, עם דעות חשוכות שמצליח לאשוק את המדינה הזו מכל זוית אפשרית. כי לצערי הרב, אלימות - נותרה ועודנה דרך מעולה להטיל טרור. אל תמהרו להרים גבה על המילה הזו, שאלו עצמכם, טרור מהו. האין זה טרור, לפעול באמצעים אלימים על מנת להטיל פחד ואימה על המתנגדים? האם אדם שחותר להגשמת מטרותיו תוך שימוש באמצעים אלימים, לשם הפחדת ו'ביטול' מתנגדיו - אינו טרוריסט? לצערי הרב, אני מודעת לכך שמדינת ישראל, לא מוכנה לשאת ולתת עם *ארגוני טרור, היא רק נסחטת על ידיהם שוב ושוב. ובמצב שכזה, מצעד נוסף בירושלים, יהיה מרחץ דמים.

*לא, אני לא טוענת שהקהילה הדתית, כולה, אינה אלא ארגון טרור. אני טוענת שחלקים בה פועלים בדרכים שלא מותירות הבדלים בינם לבין ארגוני טרור אחרים.

Jake​(שולט) • 2 ביוני 2007

דולפינה,

על מנת לחדד את הנקודה, אשתמש בדוגמאות אחרות - שנמנעתי מלהשתמש בהם על מנת לחסוך מרגשותיהם של המשתייכים לאותן דוגמאות.

לא רק בלונדינים, אשכנזים ועורכי דין לא מוצאים לנכון לקיים מצעד - אלא גם שמנים, קרחים, משקפופרים, נמוכי קומה וכו' - לא רואים צורך לקיים צעדה- כי הדבר מיותר ולא אומר מאומה.
את רואה בקבוצות האלו משהו אחר? הרי כולן כוללות אנשים המהווים "מיעוט" ו/או "חריג" ו/או "מקופח" - בין אם ע"י החוק ובין אם ע"י החברה.

מארגני האירוע לא טוענים שהם עושים זאת על מנת להפגין או כמחאה. הם מכנים את האירוע כ"חגיגה", "גאווה", "ניצחון לדמוקרטיה" וזכות לחופש ביטוי. אילו היה מדובר בהפגנה - אולי היה מקום להצדיק זאת, לו היתה להם סיבה להפגנה ו/או כנגד מי להפגין.

אך להטריד את הציבור - בין אם בירושלים ובין אם בתל אביב - מיותר. מדוע עלי לסבול מחסימת צירי תנועה ומרעש בגלל שלמישהו אחר מתחשק לחגוג? רוצה לחגוג - שיעשה זאת בד' אמותיו ותוך מגבלות החוק.

במאמר מוסגר אציין, שהדוגמאות שהבאת בקשר לילדים לא תורמים לטיעונייך דבר. גם ילדים הנכללים באותן הקבוצות שאני מניתי יש בעיות עם זהות עצמית ו/או שנאה עצמית, ומצעד הגוואה - לא יעשה דבר כדי לתקן את המעוות או לשנות את המצב.

Dolfi • 2 ביוני 2007

אולי זו רק אני, אבל אני מוצאת הבדל מסויים בין אשה שאומרת שנמוכים זה לא מה שהיא רוצה במיטה, או אפילו מנהל בר שאומר ששמנות זה לא מה שהלקוח אוהב לראות... לבין דיכוי של קהילה שלמה, בכל רמה אפשרית, בגלל ההעדפה המינית שלה.

אתה יודע ג'ק, אסקפיזם זו לא מילה גסה, בטח לא בתקופה בה הכל מסביב כל כך מסריח ועוולות נעשות על ימין ועל שמאל. אבל תשאל את עצמך שאלה מאוד פשוטה, האם עומס התנועה היה מפריע לך באותה מידה אם היה נאסר עליך לשאת לאישה את בת זוגתך, אותה אתה רוצה לשאת לאשה, בגלל שהיא אוהבת ספאנקים ואתה אוהב לקשור? אם היה לך ילד ובית המשפט היה מחליט שאינך מספק לו סביבה ראויה לגדול בה - בגלל שאתה מתרועע עם סאביות?