מניפולציות רגשיות........לשיקי כלובי גולד וכל השאר

זאלופון​(שולט) • 1 בנוב׳ 2003

לצערי זאפלון אינו זמין כרגע, כך שאני זאלופון אגיב בשמו.
אני מסכים איתך במאה אחוז. אף אחד מאתנו לא יודע מדוע הוא נמשך לבדסמ, כפי שאף אחד לא יודע מדוע יש אנשים הנמשכים לבני מינם, כפי שאיש אינו יודע מדוע יש אנשים המעדיפים תחת על פני חזה. "נורמליות" במיניות היא מושג נזיל מאד. על מנת לענות על השאלות "למה אנחנו כאלה?" ו"מה גורם לאדם להמשך לבדסמ" דרושה עבודה מאומצת של פסיכולוגים וחוקרי מוח. אולי פעם אטה שכם ואסייע במלאכה... עד אז, הסברים בגרוש כמו שאת מנסה לספק לגבי המקורות של הנטיה הבדסמית הם מבוססי דעות קדומות במקרה הטוב וחסרי בסיס במקרה הרע, והנה, הודית בעצמך - "ורוב האוכלוסיה האנושית איננה יודעת מה המניעים / דחפים המביאים אותה לעשות / להיות / להתנהג וכו' בדרך בה היא נוהגת". מאד קל להתפס לסטריאוטיפים כפי שעשית בהודעתך הראשונה, ואני שמח מאד שחזרת בך, גם אם לא הבנת שכך את נוהגת (זה בסדר, רוב האנושות לא מבינה...).
לגבי הידע הבסיסי - לא טענתי כי הוא מולד. הוא בהחלט נלמד (אם כי מי שנמשך לתחום יבין אותו טוב יותר), ואת בבירור לא הצלחת ללמוד אותו כראוי, גם אם ניסית. מקווה שתמשיכי לנסות ולא תסגרי את עצמך, ומה שלא תחליטי - שיהיה בהצלחה.

המלכה לירז​(שולטת){כ} • 1 בנוב׳ 2003

אי אפשר להשליך מהבדס"מ על דברים אחרים, עצם המשיכה לבדס"מ לא אומרת שום דבר על תכונות אחרות שיש או שאין למישהו, לכן, בדס"מ היא משיכה מינית, ריגוש מטורף, אספקט בחיים, משהו שאני בוחרת לעשות ובהנאה אך לא משהו שמגדיר אותי. המכנה המשותף היחיד של חבריי האתר הוא המשיכה לבדס"מ, ולא אם עברנו טראומה או לא, אם אנחנו נחמדים או לא וכל שאר הפסיכולוגיזציות בגרוש.

המלך אריה הראשון • 1 בנוב׳ 2003

נכון שאף אחד לא ענה מהסיבה הפשוטה שהשאלה לא לגיטימית. אני אישית חושב שאני יודע את התשובה. האם אני צודק במחשבתי? אין לי מושג כי מעולם לא עברתי אנליזה. אבל על מנת לענות בכנות לך על השאלה אני צריך לחשוף את הקרביים שלי לפניך.

אנחנו הרי לא מכירים, מעולם גם לא דיברנו, למיטב ידיעתי. אז איך את מצפה ממני שאעשה זאת ועוד בפומבי? איך את מצפה שמישהו יענה לך על שאלה כל כך אישית ופרטית? את חושבת למשל שהיה זה לגיטימי מצידי לבקש ממך לפרט את כל הפנטזיות שיש לך כשאת מאוננת?

loren • 1 בנוב׳ 2003

גולד כותב יפה, אין ספק. כשזה היה יפה ומוצלח אמרנו, כשהוא התחיל לרדת לפסים של נקמנות ומרירות, אף אחד לא ממש הבין למה אבל ענינו. זכותנו להתרגז, זכותנו להגיב בדיוק כמו שלגולדי יש זכות לכתוב. אבל ברגע שזה נהפך לנסיון ממורמר להכנס בנו מותר לי או לכל אחד אחר כאן להגיב כמו שהוא מרגיש. כעת, נניח שאני אחשוב שהאנשים כאן חולים, שרוטים, השד יודע מה, אבל באופן כואב הבין כי אני שייכת לעולם הזה. המחשבה שאני שייכת לעולם הזה הורגת אותי. אז יש כאן קונפליקט- אני שונאת את עצמי כי אני שייכת לכם, ולכן אשליך את השנאה עליכם....יש כאן מעגל שנאה שמה שיוציא ממני זה רק ארס ותעוב עצמי. אני שונאת אותכם כי אני כזו ולכן אני שונאת גם את עצמי. אז איזו מראה אני יכולה לשים כאן חוץ מאשר אולי את המראה של עצמי?
אם באמת למישהו כאן יש עניין במניעים פסיכולוגים הוא יכול לגשת לספריה הקרובה ולברר את העניין לעומק אם זה כל כך בוער כאש בעצמותיו.
הכי הורג אותי שאנשים כאן מהקהילה נזעקו להגן על גולדי, אבל במרוץ להגן עליו שכחו את אותה סאבית שהוא כל כך השתלח בה שחטאה היחיד היה שהיא סאבית. וזה באמת מעורר מחשבות, בעיקר עצובות לא כל אחד שיודע לכתוב יפה יש לו מה להגיד....לא יזיק לאף אחד כאן לנסות לקרוא עוד פעם ואם צריך עוד פעם כדי להבין מה בדיוק נאמר, ולא ישר לצאת בתופיים ובמצלתיים
כדי להגן על מישהו שמה שמניע אותו היא השנאה לעצמו בעיקר.

חצי אדון • 1 בנוב׳ 2003

לורן

גם לך אני מציב אתגר ואשאל אותך מה דעתך על התגובה של פאם להודעה של מתלבטת....
וכן - ברור לי שברור לך שהיא מהקהילה...
לורן------- מה באמת באמת את חושבת על הבחורה??????
את מבינה - סביר להניח שלא תרצי או לא תוכלי לומר את כל מה שאת חושבת עליה...


להל"ן ציטוט של ההודעה שלה:
אני קוראת ולא מאמינה.

כן, ירדנו מהפסים.

כן, כי אם הפסים, כפי שהם נתפשים בעינייך, הם לכשכש בזנב מתלהב כלפי כל גבר שמעיף בך חצי מבט, או אם הפסים הם להתחיל עם דומים תפוסים, או אם הפסים הם להחליף את הניק שלך כל יומיים, שהיצירתי שבהם, בואי לא נשכח, נושא את ההבטחה - כחומר ביד היוצר - אז כן. אנחנו יורדים מהפסים. במהירות שיא.

מה קרה? נבהלת קצת? או שלא מצאת זיון מספיק מהר לטעמך? או שמצאת זיון אבל רק אחד ביום במקום שלושה?

מה?

מי את בכלל?

חשבת שתמצאי כאן את גן העדן האבוד ותזדייני בלי הכרה וכשאף אחד בעצם לא הסתכל לכיוון המזעזע שלך החלטת שצריך לקרוא אותנו לסדר?

חזרי למקום שממנו הגעת.

או שגם שם לא רוצים אותך?

תאיר​(נשלטת) • 1 בנוב׳ 2003

מתלבטת,
1. אני מעולם לא כתבתי מחמאות לגולד על כתיבתו. מעבר לכעס ולנקמנות שראיתי בה אני חושבת שהוא בהחלט נוטה לשים את המדיה (הו כמה אני אמנותי) לפני המסר, מה שיוצר כתיבה עמוסה דו משמעית ולא ברורה. דיאלוגים אינסופיים שנדרשת היכרות קודמת עם הדמויות כדי לדעת אילו מהקללות שלהם נאמרות ברצינות ואילו הן הומור פנים משפחתי אינם ספרות טובה בעיני. לא הגבתי לשירים וסיפורים אלה של גולד משום שלא ראיתי סיבה לומר זאת עד שהתחיל להתקיף אנשים. יש פה אנשים שהגיבו אחרת ממני משום שהם חושבים שיש ערך כלשהו בכתיבה "אמנותית" ולא משנה איזה עולם רגשי/ערכי היא משקפת. בכל מקרה היותו של האדם "אמנותי" אינה הופכת אותו לאדם טוב יותר ובוודאי אינה מקנה לו זכויות יתר.

2. תקפת אותנו בראשית השירשור הזה על כך ששללנו (כולנו) מגולד את זכות הדיבור. כפי שכבר אמרו לך, כמו שלגולד יש זכות להביע את דעתו יש לאחרים זכות להביע את דעתם, גם כאשר יש אנשים רבים שדעתם מנוגדת לשלו יש לכל אחד מהם זכות להביע את דעתו וזאת עדיין לא השתקה או סתימת פיות. כפי שכלובי הבהיר לך גולד נחסם רק לאחר שהחליט לפרוש ורק אחרי שהפך את החסימה להכרחית, אין דבר שמונע ממנו לכתוב בכלוב. אם אכן הטענה שלך מראש היתה כלפי כלובי בלבד על שחסם אותו למה היא בלשון רבים? ואם היא לא על ההיבט הטכני אלא על כך שהתנגדו לו כדאי שתשקלי שוב את המונחים שלך.

3. אני לא יודעת מה החשבון האישי שלך עם פאם ושל פאם איתך, אני לא חושבת שזה רלוונטי לשרשור הזה. את יודעת שפאם לא תוקפת אותך על מה שנאמר פה אלא על דברים שקרו ביניכן. בסעיף הזה כמו בסעיפים הקודמים את נוטה להכליל את כל קהילת הבדסם לגוף אחד החושב בראש אחד ומדבר בלשון אחת.

4. את טוענת שאת לא תוקפת אלא רוצה להבין למה אנחנו עושים מה שאנחנו עושים. אבל ביטויים כמו "כהות חושים", "חוסר אהבה עצמי" ו "מורסה כואבת בנפש" הם בהחלט תקיפה ולא שאלה.
לשאלה "למה אנחנו אוהבים מה שאנחנו אוהבים" אין תשובה. זאת שאלה חסרת משמעות משום שבענייני אהבה אין אנחנו. מה שאני אוהבת אינו בדיוק מה שבלאק לוטוס אוהבת ומה שהיא אוהבת אינו שיבוט של מה שאמילי אוהבת, ולכל אחת מאיתנו יש את הסיבות הפרטיות שלה לאהוב את מה שהיא אוהבת.
השאלה "למה אני אוהבת מה שאני אוהבת" היא שאלה מעניינת שיכולות להיות לה הרבה תשובות חלקיות שנמצאות תוך כדי תהליך אישי, ואף פעם לא תשובה אחת סופית ומוחלטת המכסה את הכל. בוודאי יש דמיון מסוים בינינו ולכן יש מקום לדיון ציבורי בשאלות האלה, אבל אף אחד לא יכול להשליך את התשובות האישיות שלו על אחרים, ואף אחד לא יכול ללבוש על עצמו את תשובות האחרים ולצפות שהן יתאימו לו עד התפר האחרון.
השאלה מה האהבה הזאת לכם" היא לא שאלת תם, היא שאלתו של הרשע מבין ארבעת הבנים, לפי שהוציא את עצמו מהכלל.


גליה,
את טוענת שאנחנו עושים אידיאליזציה של הבדסם ושגולד יצא נגד מגמה זאת. האתר הזה ודומיו הם אתרים של אנשי בדסם. מטבע הדברים אנחנו מדברים על מה שמושך אותנו לבדסם, על החלומות והפנטסיות וגם על ההנאה האמיתית שלנו במסגרת הבדסם. אנחנו לא מסתירים צדדים בעייתיים - ישנם פה אזהרות אין ספור מפני בעיות בטיחות, ישנם דיבורים על מודלים שונים של שליטה שנראים לאנשים בעייתיים. אבל העובדה שיש במסגרת הבדסם גם פגמים אינה אומרת שהוא כולו פסול ושאנחנו רוצים לברוח ממנו.
בצורה דומה באתר העוסק בהיכרויות ורומנטיקה שגרתית ידברו הרבה יותר על נפלאות האהבה מאשר על המצוקות הרגשיות שאנשים נקלעים אליהן לפעמים בשל האהבה.
בניגוד לגולד ולמתלבטת, הסקרנות שלך, לאורך הזמן הרב שאת נמצאת בפורומים, נראתה לרוב מנומסת וכנה. ולכן השאלה שלי אינה מכוונת לנסות "לגרש" או לדחות אותך, אבל אם את חושבת שעצם העיסוק בבדסם מעצם מהותו הוא נכות רגשית מה בדיוק את מחפשת בפורום של נכים רגשית? מה כל כך מסקרן בנו?
ואם לא קראתי אותך נכון, ובדבריך על אידאליזציה התכוונת למשהו אחר אנא הסבירי.

galia​(לא בעסק) • 1 בנוב׳ 2003

תאיר, במלא הכנות , אני לא מבינה איך הגעת מ "אידיאליזציה" ל"נכות נפשית".
איך שאני רואה את הדברים , זה רק עניין של "צורך". לאחרים יש צורך להתנדב לויצו לדוגמה.

אני יכולה להבין את הצורך של אנשים בשליטה ו"נשלטות". מצד שני, יש כאן אנשים שרואים בבדסמ את "עתיד האנושות". זה לגיטימי לחלוטין בעיניי, יחד עם זאת לגיטימי בעיניי להתווכח איתם.

המטרה לא מקדשת את כל האמצעים , זה המוטו שלי. אז אם אנשים אומרים שמפריע להם שבאים לבית שלהם, למקום שהם יכולים להיות הם, ועושים להם אנליזות בלי שבכלל ביקשו , צריך לכבד את בקשתם.

עכשיו אני שואלת: זה מה שאתם מבקשים?

מתלבטת • 1 בנוב׳ 2003

תאיר....... אדם לא מרגיש מותקף סתם כך, אדם מרגיש מותקף כאשר נוגעים לו בנקודה רגישה הרי אם הדברים היו עוברים מעל לכם כן גם מעליך לא הייתם מגיבים כפי שאתם מגיבים.
עצם התגובה עצם ההרגשה שיש פה התקפה עצם הצורך שיש לאנשים להשתלח מעידים על כך שיש דברים בגו.
חישבי על כך, אדם שלם עם עצמו ובטוח בדרכו לא היה מרגיש מותקף מכמה מילים שנכתבו.

לגבי פאם ואני מקווה שבזה תסתיים האפיזודה הזו, צר לי לעכזב אותך תאיר, אינני מכירה את הגברת מעולם לא החלפתי איתה ולו מילה אחת, ואין ולא יהיה לי כל קשר איתה, מה לעשות אני בררנית לגבי האנשים הבאים בחברתי.
כך שנושא אישי אין ולא היה או יהיה פה.......זו הדרך בה אותה עלמת חמד מגיבה לדברים וזו רמתה ובכך אני מקווה כי יבוא סוף לכך.

והאמת....... את כל המגיבים פה כבר קראתי בתגובתם לגולד לחצי אדון אלו אותם קולות השמו עצמם לכרוז בפני המחנה, יודעת מה מענין באמת.......מעניין מה דעתו של הרוב הדומם פה........ אלו שקוראים בהנאה או שלא את הכתוב את ההשתלחויות והתגובות ונמנעים מלהגיב ונשאלת השאלה מדוע?

loren • 1 בנוב׳ 2003

הרוב הדומם שלא מגיב מורכב לפי דעתי כך
- המון סקרנים שמציצים עלינו בתמהון כל לילה
- חדשים שעוד לא עזרו אומץ לכתוב
- והשאר שכותבים כאן ולא הגיבו אולי חושבים שלא לכל מי שנובח צריך לענות ( גם חוסר תגובה הוא סוג של אמירה )
את עדיין לא הצלחת להפנים שגולדי לא דרך כאן לאף אחד על היבלת. גולדי ירק עלינו את החרא שלו. אני לא אסבול שמישהו כאן ירד על סאבית שחטאה שהיא סאבית, לא אסבול רוע לב לשמו כשהוא " ניסה" לנתח את המערכת יחסים של שיקי אחרי ששיקי ענה לו בכנות אמיתית ובכבוד.
( אגב- למה אתם לא חושבים מה היה לו להיטפל בכזה רוע לב לסאב? שמאושר באמת?
יכול להיות שמישהו זרק את גולד מכל המדרגות ) ואני לא אסבול אף אחד שינסה לקטול אותי כי אני אוהבת בדסמ. יש דרך לכל דבר. רוצים לדון באופן מכובד? בשביל זה יש פורום.
ובקשר לפאם- אולי נשבר לה הזין מכך שהיא בבית שלה, באתר שלה צריכה לקבל התקפות למה היא מה שהיא. אז אולי בואו ותתנו לנו לחיות את חיינו, ואנחנו ניתן לכם לחיות את החיים שלכם.
אני אישית מבטיחה לא להכנס לאתרים וונילים ולרדת לחייהם

pam • 1 בנוב׳ 2003

לקוות זה טוב.

יש לי כמה לוגים, שטוענים בלהט שלא רק שאת מכירה אותי, אלא שאת אפילו מצחקקת בדביליות על איך שאת מחליפה ניקים ועובדת על כולם בעיניים.

יקח לי שתי שניות להעלות אותם כאן.

או שהזכרון שלך מתחיל לחזור?