שאלה למארגני מצעד הגאווה בירושלים.

Jake​(שולט) • 26 ביוני 2009

שוב דמגוגיה בלי להתייחס לסוגיה.

מי שרוצה להיות בארון שישאר, ומי שרוצה לצאת מהארון - שיצא. אך אני לא בטוח שכולם רוצים לצאת מהארון או אם כולם רואים בכלל צורך בזה. זו לא הסיבה למצעד.

המצעד לא משרת את המטרה - אלא פוגע בה. כיום המצעד מעלה תהיות רבות בדבר "זכויות יתר" של מגדרים לא מוגדרים, גאים וכיוב'. המצעדים יוצרים את הרושם, כי כל מטרת ה"תנועה" הנה לאפשר מסיבות והתהוללות. זו לא "תהלוכה" אלא מסיבה ניידת שעוברת במסלול קבוע מראש.

להרבה אנשים, מצעדי הגאווה מזכירים את הקרנבל בריו. אולי תגידו "למה לא? זה כיף" אז אולי תחשבו על מהות הקרנבל בריו - חודש של התהוללות לפני החזרה בתשובה. עבור אנשים שמסתכלים מהצד - הרושם המתקבל הוא שמדובר בקבוצה של אנשים שכל מטרתם להנות/לחגוג/להתפשט. לא מנסים להעביר כל מסר אחר.

אם ה"מצעד" והזכות לקיומו היו כל כך חשובים להם, הם היו פשוט צועדים - ולא מקיימים מסיבת רחוב.אני בטוח שלא היו מחאות רבות נגד זכותם זו.

לגבי סוגיית "הלויות חרדים", זה כבר חמור יותר מדמגוגיה. זה מצביע על שנאה, שכן אין בכלל מקום להשוואה.

מוזר, אבל אני בטוח משום מה שכל המצדדים בקיום המצעד, התנגדו לזכותו של ברוך מרזל לקיים צעדה באום אל פחם.

את דעתי בדבר היות המצעד מיותר הבעתי כבר בעבר.............ובירושלים - על אחת כמה וכמה

Jake

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 26 ביוני 2009

עד שנגיע להסכמה על מהו טיעון לגיטימי ומהי דמגוגיה, להלן התייחסות ישירה לדבריך:

יציאה מהארון: עניין שדווקא כן רלוונטי למצעד. יש הבדל בין לא לנופף בחיים הפרטיים שלך לבין להיות בארון - שזה לצאת מגדרך בשביל להסתיר את זה. זה אומר לא לחשוף מערכות יחסים, זה אומר לחשוש להיראות בפאב מסויים וכו'. המצעד בא בשביל למחות, וחלק מהאופי הרעשני שלו הוא להדגיש את עניין ה*גאווה* - ההפך מבושה, ההפך מהסתתרות.
מי שנוח לו בארון, מוזמן וחופשי כמובן להישאר בו. אלא שרוב מי שחי בארון לא עושה את זה כי זה נעים, אלא כי הוא חושש מההשלכות.

לצאת מהארון לבד, זה נורא קשה. הקהילה, ההחצנה, המפגן הקבוצתי, באים בין השאר לתת תמיכה למי שזה קשה לו.

שירות המטרה: המטרה היא להפגין. הפגנה דורשת מידת רעש מסויימת. היות והנושא הוא סובלנות ומתן לגיטימציה לסוגים שונים של מיניות ושל אהבה, יש בהחלט מקום למוסיקה וצבעוניות, זה מחזק את האמירה - לא רוצים להיות נגד, רוצים שכולם יהיו סבבה עם כולם.

שירות המטרה 2: כן, הפגנה משרתת מטרה של קידום שוויון זכויות. וכן, היא משרתת מטרה של נתינת "גב" למי שחושש לצאת מהארון. וכן, היא משרתת העברת מסר שלהט"בים לא מסכימים להתבייש בעצמם.

התהוללות: אנחנו מדברים כרגע על המצעד הירושלמי, אבל הקרנבל מתקיים לא בו אלא במצעדים אחרים. הייתי היום במצעד בירושלים: התכנסנו בגן הפעמון, המארגנים נשאו דברים, צעדנו במשך כשעה לגן העצמאות, בו חיכו לנו דוכני הסברה, קצת נאומים וכמה הופעות. שום דבר שניתן לכנותו "תועבה" לא היה שם.

יצאתי מהגן עם שני חברים והלכנו ברגל למסעדה. על הראש היו לי מחושים צבעוניים, חברה שלי החזיקה דגל קטן. פשוט הלכנו ברחוב. מעבר לכביש, חבורה של בנות צעקו לכיווננו "אתם בהמות! איפה הבושה שלכם" וכיו"ב. למה? כי רקדתי ערומה על משאית? לא, כי הלכתי בנחת ברחוב, לבושה לחלוטין. אבל החזקתי דגל.
ל"הפקרות" המיוחסת למצעד הגאווה אין שום קשר למצעד הגאווה שהתקיים היום בירושלים.

אמרת שלא מנסים להעביר כל מסר אחר - שוב, זה פשוט לא נכון. לא הייתי במצעד בתל אביב, אבל לגבי המצעד בירושלים זה פשוט לא נכון. כל אחד שהיה שם הבין טוב מאד מה המסר.

סוגיית הלוויות החרדים (זיקית, אנא תקני אם טעיתי בפרשנות לדברייך): לא הייתה בדבריה של זיקית שום שנאה, והיא גם כלל לא הציעה לא לאבטח את הלוויות. כל מה שהיא עשתה זה להגיב לטענה שעצם "בזבוז" כספי הציבור על אבטחה יכול לשמש כטיעון בעד ביטול המצעד. כל מה שהיא עשתה זה להביא דוגמה שתוכל להבהיר שזה לא טיעון תקף. ע"ע סוף דבריה "על זה ולא על זה". אף אף שמץ ואף רמז לשמץ של שנאה, לא היה שם.

לעניין מרזל - לא שייך (אישית שמעתי דעות לכאן ולכאן, כך שהבטחון שלך לא מבוסס. אבל הדיון היה נותר כשהיה עם מרזל ובלעדיו, כך שנראה לי שאפשר לוותר עליו).

האם צריך מצעד, והאם יש לקיימו בירושלים - אלו שתי שאלות שונות, ויש מספיק אנשים שבעיניהם התשובות להן שונות. בשבילי יש תשובה אחת לשתיהן - בירושלים על אחת כמה וכמה.

רק תעשה לי טובה קטנה: הדיון הזה מנסה להיות בעל איזה קשר לסובלנות, בוא נתחיל בלדבר, במקום לזרוק "דמגוגיה", "שנאה" וכל מיני כאלה.

Re: שאלה למארגני מצעד הגאווה בירושלים.

אדם' • 26 ביוני 2009

אתה שואל את השאלה הלא נכונה.
השאלה צריכה להיות מנוסחת כך:
האם יש למישהו, פרטי או קולקטיב, זכות, מוסרית או חוקית, למנוע את המצעד הזה?
התשובה שלי לשאלה הזאת היא כמובן שלא, והטיעונים שהועלו באשכול הזה, כדוגמת "פוגע בהרבה אנשים" או "עבור אנשים שמסתכלים מהצד - הרושם המתקבל הוא שמדובר בקבוצה של אנשים שכל מטרתם להנות/לחגוג/להתפשט", ממש לא מצליחים לשנות את דעתי, להיפך, הם רק מדגישים ומחדדים לי את הצורך במצעד.

נ.ב- שאלה לג'ייק: אמנם זה לא הנושא אבל קבעת כאן כי " אני בטוח משום מה שכל המצדדים בקיום המצעד, התנגדו לזכותו של ברוך מרזל לקיים צעדה באום אל פחם", וזאת מבלי שציינת את דעתך בעניין. אם זה תלוי רק בך אתה מאפשר אותה?

אנה דן ......................ובסוף גם אדם

Jake​(שולט) • 26 ביוני 2009

אתן מקיימות את הדיון מתוך נקודת הנחה שהיציאה מהארון כשלעמה זה דבר טוב. חילוקי הדעות הן בבסיס. אני מסכים שיציאה מהארון היא דבר טוב רק במקרה שהאדם רוצה לצאת. אני לא מוצא שום תועלת ו/או מעלה בלדחוף/ לשכנע/ להקל על אנשים לצאת מהארון.

רובנו נמצאים בארון הבדס"מי - אני לא מוצא כל הצדקה שמישהו "יצא" מהארון הזה, גם אם הדבר היה מאפשר מימוש ההויה הבדס"מית באופן פומבי וכלפי כולי עלמא -אני לא חושב שהדבר רצוי ו/או מועיל לכלל הציבור.



את מצליחה להכניס במשפט אחד כל כך הרבה ניגודים. לקיים מצעד/"הפגנה" דוקא בירושלים ולקרוא לכך "קריאה לסובלנות" - זו אחת הדוגמאות הטובות ביותר אוקסימורון שאני יכול לזכור.

צעדה היא אולי מפגן, אך זו לא הפגנה במובנו הקלאסי. הוא לא בא למחות על עוול או חוסר צדק - אלא על רצון לקבלת הכרה ולגיטימציה. אף אחד לא זקוק ללגיטימציה ממישהו אחר כדי לחיות את חייו כרצונו. עצם הרדיפה אחר הקבלה/לגיטמציה רק מגבירה את התהיות בסוגיה.



מכל מה שאמרת, אני לא מבין מדוע המצעד היה חייבלהתקים דוקא בירושלים. היה מצעד בת"א - למה יותר מאחד?

וכיצאתם מהמצעד לכיוון המסעדה - ידעתן שתן נמצאות בעיר שרוב תושביו מתנגדים למצעד - מדוע בחרתם ללכת דווקא תוך הצגת ה"מזכרות" בריש גלי? אני לא מתפלא על התגובות - וכל עוד לא פגעו בכן פיסית - גם לא מתנד להן.

אם לבעלי דעה חת יש זכות לצעוד ולהפגן, הוא הדין גם לגבי זכויות בעלי הדעה ההפוכה. זהו שוויון אמיתי.



את באמת חובת שהדוגמה של הלוויה חרדית היתה במקום? תאמיני לי שאף אחד לא מבקש לקיים הלוויה או דואג לסידורי האבטחה בה. אדם נפטר, אז אם הוא מוערץ מספיק כדי לגרום לקהל עצום ללכת להלוויתו - האבטחה ניתנת מיוזמת המשטרה.
ההשוואה נעשתב מתוך שנאה שהופנת לאחד המגזרים המתנגדים למצעד. אחרת הדוגמה היתהיכולה להיות, אבטחת הפגנות השמאל/ימין בכיכר מלכי ישראל..... אבל הכותבת בחרה דווקא בדוגמה זו, וככל הנראה, גם את שותפה לדעתה.

הייתי משווה את הדבר למשחקי כדורגל/כדורסל או אירוע פרומושין בו מתקיים אירוע יזום - שמפיק האירוע ישלם על סידורי האבטחה.

לגבי קיום צעדה באום אל פחם - לפני שהייתי תומך צעדות באום אל פחם, הייתיתומך בצעדות ברמת אביב, תל אביב וכו'........... בשני המקומות יש שנאה כלפי ציוניים, ואולי בהם תהיה לצעדה משמעות. צעדה באום אל פחם לא תביא תועלת - בדיוק כמו מצעד גאווה בירושלים..

Re: אנה דן ......................ובסוף גם אדם

Jake​(שולט) • 26 ביוני 2009

ניסיתי לתקן שגיאות שנבעו ככ הנראה מהמקלדת החדשה שלי..... אך לא הצלחתי. עמכם הסליחה

Bloody • 26 ביוני 2009

ג'ייק, אתה צודק. יש פה עניין של הנחות יסוד.
האם בהנחת היסוד שלך זוגיות בין שני גברים או שני נשים היא לגיטימית או לא? זו השאלה.

אם היא כן, אז התנגדות החרדים לדבר פסולה, כי הרי אף אחד לא כופה את הדבר עליהם, כי אם הם מתעקשים להיכנס לעניינים של אנשים אחרים. זה הבסיס להפגנה. בסופו של דבר, המטרה של המצעדים היא להעמיד את קיום הזוגיות הזו על השולחן, כצעד בדרך להשוואתה לזוגיות מקובלת.
החרדים, כאמור, מתעקשים לקבוע לאנשים אחרים איך אליהם לחיות.

אם זוגיות הומוסקסואלית בעיניך פסולה מיסודה... אז מה כבר יש לי להגיד?

אה. יש לי להגיד שהארון הבדס"מי כלל וכלל אינו כמו הארון ההומוסקסואלי, כי בעוד שזה לא עניינם של אחרים מה אני עושה עם חברה שלי במיטה, אי אפשר להתעלם מהעובדה שבן הזוג של חבר טוב שלי גם הוא, גבר, וכמה וכמה חברות טובות גרות עם החברות שלהן. זוגיות, הרבה יותר ממיניות היא משהו שמתקיים לא רק בין שני בני אדם, אלה גם בינם לבין החברה שמסביב.

Re: שאלה למארגני מצעד הגאווה בירושלים.

מוצ'ילר • 26 ביוני 2009

[quote="אדם'"]
אתה שואל את השאלה הלא נכונה.
השאלה צריכה להיות מנוסחת כך:
האם יש למישהו, פרטי או קולקטיב, זכות, מוסרית או חוקית, למנוע את המצעד הזה?
התשובה שלי לשאלה הזאת היא כמובן שלא, והטיעונים שהועלו באשכול הזה, כדוגמת "פוגע בהרבה אנשים" או "עבור אנשים שמסתכלים מהצד - הרושם המתקבל הוא שמדובר בקבוצה של אנשים שכל מטרתם להנות/לחגוג/להתפשט", ממש לא מצליחים לשנות את דעתי, להיפך, הם רק מדגישים ומחדדים לי את הצורך במצעד.

אדם: שום דבר בשאלה שלי לא אומר שאני חושב שלמישהו יש זכות למנוע את המצעד.
מה שאני מנסה להבין זה למה דווקא בעיר שלא רק נחשבת כעיר הבירה של ישראל אלא גם נחשבת לעיר קדושה לשלושת הדתות המונוטאיסטיות.
עכשיו אחרי המצעד אני רוצה לשאול את מארגני המצעד.
מה השגתם כשעשיתם את המצעד חוץ מלקבל יחס שוטרים לצועדים שרק המתנחלים מקבלים?
וכן. אני מתנגד לזריקת כמות כל כך גדולה של שוטרים על מצעדים של כל מני מגזרים שלמרות שהכריזו שהם לא רוצים לעשות פרובוקציה הם עושים אותה ואגב לדעתי דוחים הרבה מהציבור הניאטרלי שנמאס לו מהבלאגן שהם יוצרים.

היילני • 28 ביוני 2009

בדיוק בגלל זה צריך לקיים מצעד בירושלים ובכל עיר אחרת:
http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=8363
כל עוד יש דעות קדומות, שנאה ואלימות יש למחות נגדן ולהביע נראות וכוח.

GREEK​(אחר) • 30 ביוני 2009

הדיון הזה מוכיח לפחות לי חד משמעית שהמצעד הזה מזיק יותר מאשר מועיל...

מטרתם של האנשים מהקהילה הזאת הוא ליצור לעצמם שיויון הזדמנויות אם זה בחתונה בין שני אנשים מאותו מין אם זה באי אפליה בחיפוש מקום עבודה, אם זה במתן הטבות לזוגות מאותו המין
כגון משכנתא תנאים סוציאלים ,אפשרות לרשת את בן הזוג ואפשר להמשיך ולהמשיך.

עכשיו במקום לדבר על הנושאים האלה השכם וערב ולהביא לכמה שיותר אנשים במדינה את הצורך (שלהם) בדברים האלה , כל מה שמתעסקים בו בתקשורת, בקהילות השונות ו"בעם"
זה המצעד המטופש הזה (סליחה זאת דעתי) שאין בינו ובין מה שכתבתי למעלה כלום

ללכת סמי ערומים לרקוד ולהשתולל עם דגלים בלי דגלים(כתב מישהו קרנבל) באזור "רגיש" זאת עוד מסיבה לא מוצלחת במיוחד שלדעתי לא משרתת שום מטרה פרט לפרובוקציה

דבר אחרון שרציתי להגיד הוא שאם תקחו זוגות מהקהילה ההומו לסבית בגילאים יותר מתקדמים שהצליחו כן ליצור לעצמם תנאים למחיה בזוגיות אמיתית משפחתית עם ילדים (ראה ערך קורין אלאל) לא בטוח שהם יסכימו עם המצעד הפרובוקטיבי הזה שלא תורם להם כלום.
הייתי שואל את דעתם לגביי קידום העניינים של הקהילה הזאת והיכן המקום הטוב ביותר לעשות את זה.

יולי Yuli​(לא בעסק){טדי} • 30 ביוני 2009

הדיון הזה מוכיח לי עוד יותר כמה צריך להמשיך לעשות רעש.

עד לפני שנה, גרתי במרכז, עבדתי וביליתי רק בתל אביב. מצעד הגאווה לא הפריע לי, אבל לא ממש ראיתי את הקשר ההדוק בינו לבין השגת מטרה כלשהי. זו הייתה מסיבה, מסורת. אולי ראיתי את הקשר, אבל לא התעמקתי בזה יותר מידי. לא ממש הכרתי אף אחד שסובל מ(או גורם סבל לאחרים ב)הומופוביה. באמת. אולי נתקלתי, אבל לא מדובר באנשים שהם חלק מהחיים שלי.
יכולתי להשלות את עצמי בנחת שהבעיה היחידה היא הממסד, ושגם הוא הולך ומתרכך.
לא גלשתי בשום אתר שהייתה בו התייחסות לנושא הזה, והוא לא הטריד את מנוחתי.

ועכשיו, כשאני גרה בירושלים, עכשיו אני מרגישה את זה. עד כדי כך שאני מרגישה שאני צריכה להתגונן ולהגן על זכותי לגור בה. כי עכשיו היא לא רק עיר הקודש בשבילי, היא העיר שבה אני חיה, בה אני לומדת ומבלה ובה נמצא מרכז החיים שלי. ופתאום אני צריכה להסביר למישהו למה מותר לי לעשות כל מה שבא לי*.

אתם מבלבלים כל הזמן בין "למה לעשות מצעד בוטה" לבין "למה לעשות מצעד גאווה בירושלים". מדובר בשני דברים שונים לחלוטין, ואפילו בשני מצעדים שונים לחלוטין.
האם אני חושבת שצריך לעשות ברחובות ירושלים מצעד ששכח את מטרתו והפך לקרנבל? לא. אני לא. אבל לא זאת השאלה. אופי המצעד ועצם קיומו הם דברים שונים.

*המשפט הראוי המלא כמובן, הוא כל מה שבא לי כל עוד אני לא פוגעת באף אחד.
אבל זה לגמרי לא מדוייק.
הסתבר לי, שיש מקרים שבהם אנשים שתופסים את החופש הפרטי שלי כפגיעה בהם. שמגיבים למימוש הזכות למחאה ולהפגנה כאילו הייתה זו פגיעה אישית.
יש מקרים שבהם התחשבות מאבדת ממשמעותה. לומר - פוגעים בי, ואני לא אעשה את כל מה שאפשר לעשות נגד מתוך התחשבות במי שפוגע בי - זה אבסורד.

התגובות שאני קוראת פה... אני חושבת שיש אנשים שבאמת לא יכולים להבין. אני והיילני וזיקית ולא זוכרת עוד מי כבר הסברנו, הרשת מלאה בהסברים, בבית הפתוח ישמחו להסביר... אבל ההסבר נופל על אוזניים ערלות. כי זה לא חוסר הבנה תמים שקשור רק באיזו מסיבה. מדובר בחוסר הבנה של כל הרקע, הבנה של מה בדיוק קרה בסטונוול ולמה זה קרה, הבנה של הקשר של זה למציאות שלנו, הבנה של הקשר בין ממסד להמון, בין דעת קהל לחוק, בין מודעות לבין סטטוס קוו...
אני חושבת שאם אפשר היה להסביר, באמת להסביר לעומק, בכמה הודעות בפורום - ההבנה כבר הייתה מתרחשת. אבל מי שזה לא הספיק לו - זה ייקח זמן.
אני כבר לא יודעת מה עוד אפשר להגיד, אם יש איזה משפט שאפשר להגיד, שפתאום יצור תגובה של "אהההה, עכשיו הכל מסתדר לי!". אם מישהו באמת רוצה להבין, שיעשה את שיעורי הבית, שישאל את כל השאלות ולא רק שאלות מיתממות, שיחפש. המידע זמין, כל כך זמין.

התגובה המתבקשת לדברי היא כנראה לומר לי שזה שמישהו לא מסכים איתי לא אומר שיש משהו שהוא לא מבין, וזה כמובן נכון - זה לא אומר את זה.
אלא שכל תגובות הנגד שקראתי עד עכשיו הראו איזה חוסר הבנה של הדבר שעליו מדברים. כשאקרא אחת שלא מכילה הנחות מופרכות, אשמח להתייחס אליה.