מזמן לא היה מאבק חשוב כל כך. תחתמו בבקשה

מקבי​(מתחלף) • 31 ביולי 2010

נכון.


מה זה 'העברת תקציב'?

\
להגדיל אותה, בוודאי... אבל באיזו צורה? כסף לא גודל על עצים, ואילו היה, היה גורם לאינפלציה...


כי הם חיפשו, הם עמלו, הם יעמלו, ואילולא הם, לא היינו מוצאים כלום.


ברור שזה עדיף, לי ולך, כרגע, בטווח המיידי... אבל אחרי שתגזול מהיזם את כל הרווח שלו, איזה אינטרס יהיה לו לחפש עוד רווח? את הטריק הזה אפשר יהיה לעשות פעם אחת בלבד, ואחרי זה, אף-אחד כבר לא ירצה לעבוד עם ממשלת ישראל. וזה יהיה רע. מאוד.



באמת? חישבת את זה? אני לא בדיוק רואה חשבון וגם לא כלכלן, אבל זה נשמע לי כמו גזל מהמעלה הראשונה.


או, יופי, עוד 'קרן', מה שאומר עוד כסף לאנשים שלא צריכים לראות אגורה שחוקה.


ברור שאין פה מיסים על אוצרות טבע - כי אין פה אוצרות טבע! וכדי לעודד מישהו לחפש אותם, על אף הסיכוי הקטן למצוא אותם, הרווח צריך להיות אדיר. חיפוש גז\נפט הוא עסק יקר להחריד, ובאיזור שלנו, גם עקר למדי. זה צריך להיות כדאי מאוד.


גם אני לא, וישראל מקבלת אחוז מסויים. אבל 80%? באמת?


וזו בדיוק השאלה שצריכה להישאל - כמה הממשלה צריכה לקחת? מתי ייהפך העניין לבלתי-כדאי ליזמים השונים?

צריכים לשבת אנשים רציניים ולהגיע להבנה והסכם סביר - לא חבורת מלהגים פופוליסטים עם מספרים מפוצצים.

Bloody • 31 ביולי 2010

נכון שהמדינה צריכה לקבל את החלק שלה מהרווחים, אבל בסופו של דבר מדובר בחלוקה ואחוזים. לא אני ולא אתה יודעים כמה עלתה עבודת החיפוש אחרי הגז, ולא כמה זה עולה להפיק אותו. כל הדיבורים פה (ובעיקר באתר ששמו אליו קישור) הם בגדר ה"אכלו לי שתו לי" הארץ ישראלי המצוי, וזה די דוחה.

Grey / Green • 31 ביולי 2010

למדינה יש נתח ברווחים של חברות הגז. בארץ, הנתח הזה הוא נתח די נאה. קוראים לו מיסים. המיסוי על חברות בישראל הוא מהגבוהים במדינות המערב. לו יבוא מישהו ויגיד שבנוסף לנטל המס הגבוה, חברות שעוסקות בכריית משאבים טבעיים צריכות לשלם פרמייה נוספת למדינה (נשים בצד את הנתונים המגוחכים בעצומה ההיא. שמונים אחוז, באמת) -- כריית משאבים תהפוך להיות לא כדאית, ואף חברה לא תסכן את הונה כאן. זה לא יהיה ויתור קשה במיוחד, כי ישראל היא מדינה ענייה במיוחד במשאבים טבעיים. בדרך הזו, ישראל ואזרחיה יוכלו להנות ממאה אחוז בעלות על כל המשאבים הטבעיים בשטחה בלי להנות מהם בשום דרך. מי יכרה את הגז הזה? חותמי העצומה?

(עוד עניין שלא מוזכר כאן הוא שבכרייה יש פקטור סיכון גדול במיוחד: הגילוי, הקמת המתקנים, מציאת דרך להגיע למשאבים, כולם תהליכים ארוכים הלוקחים בדרך כלל שנים ומסתיימים לעיתים קרובות בלא הצלחות. להגיד שאזרחי ישראל כולם צריכים להשתתף ברווחים מהממצא המרשים במיוחד של יצחק תשובה, אבל לא להשתתף, למשל, בעלויות של החיפושים אחרי שדה כזה, שנמשכו עשרים שנה ויותר, היא בעיני מצחיקה).

Cauchy{Venus Blue} • 31 ביולי 2010

כמה דברים שיש לי להגיד:

1. זה נכון מאד שאת ההחלטה על האחוזים של המיסוי צריכים לקבל בעלי מקצוע ומביני עניין. ההחלטה לא צריכה להעשות על ידי ליקוק האצבע והפנייתה לרוח. אולי 80 אחוז מיסים זה מעט מידי, ובכלל עדיף לקחת 90 אחוז? זה לא שאלה של חלוקת עוגה ביומולדת.

2. אני לא סומך בשום צורה על הממשלה שלי שתבצע את הבחירה הנכונה. למעשה, כמעט תמיד היא מבצעת בחירה מושחתת ואינטרסנטית ולא נכונה. יחד עם זאת, המדינה עדיין עומדת על הרגליים יפה מאד. (אגב, אני לא מתכוון לממשלה הנוכחית, אלא לפוליטיקה הישראלית בכללותה [מבלי להתייחס לפוליטיקות זרות שאיני יודע אם הן טובות יותר]).

3. לגבי הטיעון שרק בזכותם יש גז - רק בזכות החוקרים והעובדים העולם מסתובב, לא בזכות החארות שמנצלים אותם. אם תעיף מהעולם את כל בעלי ההון הוא יסתדר טוב מאד. אם תעיף ממנו את כל האנשים המבריקים ו/או חרוצים תהיה רגרסיה רצינית.
אני מקבל את ההגיון בתאוריה שאם תמשוך בעלי הון לארץ יהיה בישראל יותר כסף. זו דילמת האסיר - כולם נדפקים בגלל שאין אמון. אבל בוודאי שלא *מגיע* לבעלי ההון שקל אחד נוסף.

TV_Eye​(שולט) • 31 ביולי 2010

90?? אני אומר 100 אחוז!! ונהרוג את כל בעלי האחוזה. מישהו ראה כאן איזה צאר שאפשר לערוף לו את הראש ?

בכוח המוח{Aion} • 31 ביולי 2010

אני אתחיל מהסוף - לא קטע שתשובה הוא זה שגילה את הגז?
למה לעזאזל זה לא אתה או אני?

אני אספר לך משהו בקשר לאיך אלי הון מזליגים הון מהמדינה לכיסם, את זה במקרה שמעתי ממקור ראשון, את ההסבר איך עובד הון ושלטון יופי יופי. אני בטוחה שזה לא יפתיע אף אחד. אז הייתי צעירה באיזה 15 שנה וחשבתי שזו שערוריה :

המדינה היא בסה"כ כיס עמוק בה מי שיכול לשחרר כספים יכול לשחרר תחת מגוון איצטלות, רק לא לעצמו. דיברתי אז עם אותו איל הון מקורב לשלטון, אחד הנערצים דאז, כשהוא הסביר לי על מאות יחידות הדיור שעכשיו הוא מוכר הוא לא הוציא שקל מכספו. הוא רכש את המקרקעין מהמדינה, וקיבל 100% מימון לכך ולבניית היחידות, ללא ריבית והצמדה ועם מענק, כי זה אחד הדברים שחייבים לקדם, בניית דירות!
רק במכירת הדירות הוא מעביר את חובותיו המקוריים למדינה, בנכוי המענקים. מדובר בתקופה בה רק חוסר ההצמדה עשה מיליוני דולרים.

יישר כוח באמת. בתמורה הוא רק צריך לשלשל לכיסם של המאשרים סכומים זניחים ביחס למה שנכנס לו לכיס, כי הרי כולם רק מריונטות של אלי ההון.

ולענייננו - מדובר, בהערכות זהירות ביותר על מעל 20 מיליארד דולר. עד כה ההערכה היא שבפחות ממאה חמישים מיליון דולר, מתחילים לכרות.

אין לי מידע בכמה נמכרה, אם בכלל, האדמה הזו, והאם בתוך מכירה מגולם מה שיש בתוכה, או איך לעזאזל עובד ה"יד רוחצת יד "הזו במקרה הזה.

ממש יכאב ליבי אם אני אגלה שאף אחד לא ירצה לעשות כאלה עסקים עם מדינת ישראל. מצידי, ככל שלא אנחנו זוכים במשאבי טבע של המדינה שלנו, שהם ישארו במקומם.

אבל שוב, איך יעבירו כסף מכיס לכיס אם לא יתנו היתרים המאפשרים להתעשר על חשבונו של כל אזרח כאן, חלקם עושים שמיניות כדי לחיות בכבוד, ואם לא, יש לנו מערכת משפט נהדרת, בראשה עומדת ייניש, שמכניסה את מי שזורק עליה נעל - לשלוש שנים.

המדינה הזו מתנהלת כמו וועד בית שבו הדיירים זועמים איך יתכן שהגג המשותף עבר למישהו אחר שבונה עליו 6 קומות, ולהם מגיע רק השיפוץ החיצוני, והוועד קובע שככה זה, ושיגידו תודה.
נו שוין.

בכוח המוח{Aion} • 31 ביולי 2010

אם היית חושב ולו לרגע אחד, שגם לך מגיע מה שלהם מגיע, זה לא היה מצחיק אותך.
תקרת זכוכית היא הגרועה שבתקרות.

זאלופון​(שולט) • 31 ביולי 2010

מודה ומתוודה - אני לא מומחה לענייני עלויות גילוי והפקת גז. אני כן יודע כמה דברים פשוטים:

1. מדברים על הגז כבעל שווי של מאות מיליארדים.
זה סכום מדהים. קשה לי להאמין שסכומים בסדר גודל כזה סוכנו מתוך ידיעה שיתכן שיאבדו ללא החזר. קשה לי להאמין שבכלל גויס ממון שכזה. מכאן שסביר שהעלויות עבור תשובה ושות' נמוכות בהרבה מהרווחים שניתן להפיק, וכנראה שהם לא ירוויחו על העסק הזה כמה מיליונים, אלא כמה וכמה וכמה מיליארדים. אני מאמין שבהחלט יהיה כדאי לכרות משאבים גם אם הרווח יהיה רק כמה וכמה מיליארדים.

אלו, כמובן, רק השערות שגוזר ההיגיון שלי. אבל אם מישהו רוצה לסתור אותן ביותר מאשר השערות משלו, הוא מוזמן להביא עובדות שילמדו אותי מהן העלויות האמיתיות של גילוי וכריית גז, ומהו אחוז ההשתתפות של המדינה בכל זה.

2. המערכת הציבורית פה, בעיקר זו שעוסקת בכספים, מושחתת קשות וידועה בכך שהיא מוכרת את המדינה בזול לבעלי הון (איך קוראים לאחים ההם?). יש לי סיבות טובות להניח שמי שיושב במשרד מפואר ומחליט על הדברים האלה לא באמת עושה מאמץ כדי שהמדינה תקבל סכום הוגן מהעסקה הזו. למה לו? תמיד עדיף קשרים טובים עם אנשים עשירים מאד. ככה זה עובד פה תמיד.

3. בהתבסס על 1+2, אני מוצא סבירה יותר את ההנחה שמה שהמדינה לוקחת מהסיפור הזה הוא זניח בהשוואה למה שהיא יכולה וצריכה לקחת, ושגם אם היא תיקח הרבה יותר (ובאמת שאין לי מושג אם 80 אחוז או 60 אחוז או 40 אחוז) - עדיין מי שצריך להוסיף עוד כמה מיליארדים על אלו שכבר יש לו יעשה זאת, ובשמחה.

huan • 31 ביולי 2010

איך שהוא כולם שוכחים שלא תשובה הוא זה שלקח את הסיכונים ומימן (ויממן) את אותם מתקנים ותהליכים ארוכי טווח ועתירי ממון. לשם כך תשובה משתמש ומסכן את כספם של אחרים - כספי המשקיעים, חסכונות הפנסיה וכספי משלם המיסים שחלקם הגדול אינם עושים זאת מרצונם החופשי אלה מתוקף חוקים ותקנות מדינה.
רבים גם שכחו שגם אנשים שלוקחים סיכונים אינם עושים זאת באמת, לקיחת סיכונים אמיתיים היא מנת חלקם של האנשים הקטנים שאיש לא יבוא להציל אותם לכשיקרסו ושיקבלו דפיקה בדלת מהוצעה לפועל במקום פריסת חובות ו"תספורות" למינהן. את אותם בעלי הון ואחוזות שטיוי כל כך דואג להם ידאגו לחלץ מכספי משלם המיסים ויקבלו כל "תספורת" שיציעו בלי יותר מידי שאלות.

כבודם של היזמים ואנשי העסקים במקמו מונח ויש לתת להם את תרומה ראויה על המאמציהם. אך אין לשכוח לתת גם תמורה למדינה ולאזרחים שאיפשרו לאותם אנשי עסקים לפעול וליזום. לדעתי ומהמידע המצוי ברשותי המיסוי הקיים איננו מגן על חלקם של האזרחים והמדינה - עד כמה יש להעלות אותו זה כבר נתון עליו ניתן להתווכח. (דרך אגב בניגוד לנתונים שהוצגו כאן מס החברות בישראל אולי היה גבוה יחסית בעבר אך אין הדבר כך היום. ביחוד עם תנחשב בעובדה שחברות גדולות "אלופות" בלמצוא דרכים לא לשלם אותו - רק לא מזמן קראתי על תעלוליהם של חברות הייטק למינהן שלא ראו במיסים דבר מחייב ודגלו בשיטה "זה לא פשע עד שלא נתפסת").

חתול צללים​(לא בעסק){Cypris} • 31 ביולי 2010

זה רק אומר שההחלטה בדיעבד להגדיל את המס על תגליות הגז תפגע לא רק בתשובה אלא גם בכל המשקיעים שסיכנו את כספם בהשקעה בפרוייקט, מתוך אמונה שבמידה והוא יצליח הם יזכו לקצור את הפירות (או לפחות 50% מהם). שינוי כללי המשחק בדיעבד, לאחר ההצלחה של מיזם זה או אחר, תבריח בטווח הארוך את כל המשקיעים.
אגב, כמו בהרבה מקרים דומים שעוסקים בשאלות מיסוי, גם פה אני מקבל את הרושם שרוב הממהרים לחתום בעיניים עצומות על העצומה, תוך כדי השתלחות רפלקסיבית בבעלי ההון באשר הם, לא היו מצליחים להקים ולנהל בכוחות עצמם גם דוכן פלאפל.